Trabzon'daki olaylar ve tirmanan fasizm

kapmlasma kacinilmaz oldugunda taraf olunmali mi?


  • Toplam oy veren
    961
gorona_85 demiş ki:
her sesini yükselten kişi anarşist değildir. herşeye sesini yükselten kişi anarşisttir ;)

Gorona boş yazıyorsun yahu.

"Kendince", böyle bir mantık kurmuşsun ama mantık dışında her şey var bu cümlede. Öncelikle anarşizm nedir ve anarşist kimdir soruları çözümlenmeli. ;)

Benim anlatmak istediğimi kendince çeviriyorsun. Ben sana ; insanların "kendilerine yutturulan onca zamma, işsizliğe, yoksulluğa, eğitimsizliğe, yaşam şartlarının kötülüğüne, sağlıksızlığına" karşı ses çıkarmıyor".
Sen bunu tutup her şeye sesini çıkarmak anarşistliktir noktasına kadar getiriyorsun.

Tekrar oku lütfen yazdıklarımı, anlatmak istediğimi anlamaya çalış.

Anarşizmi ve anarşistin tanımlarını ve bunlarla ilgili kitapları da oku bence. Gerekirse sitede bir kaç tane anarşist arkadaş var. Kanımca onlarda yardımcı olabilirler. Bununla ilgili de tartışılmak istenirse bir başlık mevcut olmalı yoksa da açılır bir başlık orada tartışılır.
 
Benim anlatmak istediğimi kendince çeviriyorsun. Ben sana ; insanların "kendilerine yutturulan onca zamma, işsizliğe, yoksulluğa, eğitimsizliğe, yaşam şartlarının kötülüğüne, sağlıksızlığına" karşı ses çıkarmıyor".
Sen bunu tutup her şeye sesini çıkarmak anarşistliktir noktasına kadar getiriyorsun.

ülkede yaşam standartları düşük olabilir ama bence okadarda abartılacak bir durum yok. devlet açısından bakılırsa biraz vahim olabilir ama bu ülkede kimse kolay kolay aç kalmaz. işsizlikle kastınızda önemli. sağlık sektörü desen şuanda avrupanın sağlık sisteminin bizim sağlık sisteminden fazlası yok. eğitim sistemi desen bunu zaten yıllardır tartışıyoruz ve tartışılacak. yani bi arayış söz konusu. bu arayışların içinde polisle çatışmanın olması gerekmiyor. siz istiyorsunuz ki biraz önce halk ayaklansın. efendim şu olsun, bu olsun. ortalık karışsın. yeni gelecek düzeni biz getirelim herşey çok daha güzel olur.

hayal işte ;)

saygılar
 
Benim anlatmak istediğimi kendince çeviriyorsun. Ben sana ; insanların "kendilerine yutturulan onca zamma, işsizliğe, yoksulluğa, eğitimsizliğe, yaşam şartlarının kötülüğüne, sağlıksızlığına" karşı ses çıkarmıyor".
Sen bunu tutup her şeye sesini çıkarmak anarşistliktir noktasına kadar getiriyorsun.

ülkede yaşam standartları düşük olabilir ama bence okadarda abartılacak bir durum yok. devlet açısından bakılırsa biraz vahim olabilir ama bu ülkede kimse kolay kolay aç kalmaz. işsizlikle kastınızda önemli. sağlık sektörü desen şuanda avrupanın sağlık sisteminin bizim sağlık sisteminden fazlası yok. eğitim sistemi desen bunu zaten yıllardır tartışıyoruz ve tartışılacak. yani bi arayış söz konusu. bu arayışların içinde polisle çatışmanın olması gerekmiyor. siz istiyorsunuz ki biraz önce halk ayaklansın. efendim şu olsun, bu olsun. ortalık karışsın. yeni gelecek düzeni biz getirelim herşey çok daha güzel olur.

hayal işte ;)

saygılar
 
Duvara anlatıyorum galiba ama tekrar anlatayım. Daha detaylı bu sefer.

Ben/Biz bir an önce halk ayaklansın falan istemiyoruz. Zaten halk öyle ha deyince ayaklanmıyor. Öncelikle tartıştığımız bu konunun çıkış noktası olan "bilinçsiz toplum" meselesi çözülmedikçe bu tpolum kendi yaşam şartlarına yönelik bir adım atamaz. Kültürel ve politik bir gelişim olmadan bir tepkiden, bir eylemden, bir hareketlilikten bahsedemeyiz. Bunu bir kere netleştirmemiz gerekir.


Gelelim yazdıklarına.
"Yaşam standartlarında abartılacak bir şey yok."

-Genel anlamda toplumun yaşam standartı kendini geçindirmeye yetecek kadar mıdır? Hayır. Yoksulluk sınırı ve açlık sınırının milyar YTL derecesine ulaşmış bir ülkede, asgari ücretin 380 YTL ile sınırlı tutulmasını abartacak bir şey yoktur o zaman.!!! ;)

"Kimse kolay kolay aç kalmaz."

-Yoksulluk ve açlık sınırı ile asgari ücret arasındaki çelişkiyi hemen yukarda belirttim. Buna rağmen bu ülkede kimse kolay kolay aç kalmaz diyebilen varsa aranızda, bir adım öne çıksın, söylediğini neye dayandırdığını söylesin. ;)

"İşsizlikten kastınız önemli."

-İşsizlikten kasıt ortadadır. Ayda 250 YTL'ye çalışsan insanları iş sahibi olarak görüyorsanız, gerçekten işsiz olanlara saygısızlık olur bu.!!! ;)

"Avrupa ile sağlık sistemi yönünden bir eksiğimiz yok."

-Türkiye'de sağlık sisteminin ileri olduğunu iddaa etmek, hastanede parası olmadığı için rehin olarak tutulan insanları yok saymaktır. Ki bu insanların sağlık güvencesi yoktur, ülkedeki bir çok insan gibi.!!! ;)


"Eğitim deseniz yıllardır tartışıyoruz ve tartışılacak."

-Eğitim sorununu yıllardır tartışmamız, onu bir o kadar daha tartışmamızı anlamlı kılacak değildir. Sorunlara çözüm bulmak yerine onları olduğu gibi kabul etmek.... İşte bahsettiğimiz bilinçsiz toplum örneği budur.
 
Ben/Biz bir an önce halk ayaklansın falan istemiyoruz. Zaten halk öyle ha deyince ayaklanmıyor. Öncelikle tartıştığımız bu konunun çıkış noktası olan "bilinçsiz toplum" meselesi çözülmedikçe bu tpolum kendi yaşam şartlarına yönelik bir adım atamaz. Kültürel ve politik bir gelişim olmadan bir tepkiden, bir eylemden, bir hareketlilikten bahsedemeyiz. Bunu bir kere netleştirmemiz gerekir.

bende diyorumki zamanla insanlarımız daha fazla bilgili hale gelecek. okuma yazma oranı artmakta. artık 1 yıl öncesi kadar bağnaz değiliz.

-Genel anlamda toplumun yaşam standartı kendini geçindirmeye yetecek kadar mıdır? Hayır. Yoksulluk sınırı ve açlık sınırının milyar YTL derecesine ulaşmış bir ülkede, asgari ücretin 380 YTL ile sınırlı tutulmasını abartacak bir şey yoktur o zaman.!!!

-Yoksulluk ve açlık sınırı ile asgari ücret arasındaki çelişkiyi hemen yukarda belirttim. Buna rağmen bu ülkede kimse kolay kolay aç kalmaz diyebilen varsa aranızda, bir adım öne çıksın, söylediğini neye dayandırdığını söylesin.

öyle bi söylüyorsunki sanki ülke kıtlıkta.
istediği zaman istediğini yiyemeyn insan dersen onlardan var ama aç insan yok. hem zaten yukarıdada yazmışım devletin durumu vahim diye. bunu söylememin sebebi toplum olarak baktığımız zaman yardımsever olmamızı kastediyorum. en azından benim geldiğim yerde öyle ;)

-İşsizlikten kasıt ortadadır. Ayda 250 YTL'ye çalışsan insanları iş sahibi olarak görüyorsanız, gerçekten işsiz olanlara saygısızlık olur bu.!!!

çalışma yaşına gelmiş ve meslek sahibi 1 kişi 250 milyon alamaz. bunu nasıl salladın bilmiyorum. belki çıraklık döneminde alınandan bahsediyorsun ama bizde ona cep harçlığı diyoruz ;)


-Türkiye'de sağlık sisteminin ileri olduğunu iddaa etmek, hastanede parası olmadığı için rehin olarak tutulan insanları yok saymaktır. Ki bu insanların sağlık güvencesi yoktur, ülkedeki bir çok insan gibi.!!!

türkiyede sağlık sisteminin ilerde olduğunumu yazdım ben yukarda sence. eksiğimiz yok dedim. fazlamız varı kafandan uydurmuşsun heralde ;) neyse konuya dönecek olursak bugün avrupada sağlık için alınan vergiler fazlasıyla arttı, özellikle euro'nun gelişiyle birlikte. aynı zamanda ev doktorları eskisi gibi devlet tarafından maaşlandırılmıyor. doktorun maaşını artık kendin ödüyorsun. sağlık hizmeti dediğin şey hijyenden ibaretse ona diyecek birşeyim yok ama baktığın zaman bu rehin kalma olayları eskide kalmaya başladı. artık okadar görmüyoruz ;)


-Eğitim sorununu yıllardır tartışmamız, onu bir o kadar daha tartışmamızı anlamlı kılacak değildir. Sorunlara çözüm bulmak yerine onları olduğu gibi kabul etmek.... İşte bahsettiğimiz bilinçsiz toplum örneği budur.

yazdıklarımı bari tam olarak alıntı yapsaydında biraz rahat olsaydı. yukarda yazmışım bir arayış içindeyiz diye. en iyi sistemi bulmak için uğraşıyoruz. işte bunun için tartışıyoruz. bulduğumuz anda değiştirilebilir. en uygun sistemi getirirsen seninle birlikte bakanlığın önünde kendimizi zincirlere bile vururuz, merak etme sen ;)

bahsettiğin bilinçsiz toplum örneği eksik okumandanmı kaynaklandı diye sorsam diyeceğim ama sormayacağım. gerek yok sana ;)

saygılar
 
gorona_85 demiş ki:
bende diyorumki zamanla insanlarımız daha fazla bilgili hale gelecek. okuma yazma oranı artmakta. artık 1 yıl öncesi kadar bağnaz değiliz.
***

bahsettiğin bilinçsiz toplum örneği eksik okumandanmı kaynaklandı diye sorsam diyeceğim ama sormayacağım. gerek yok sana ;)

Sayın gorona_85'e katılıyorum.
Örneğin
gorona_85 demiş ki:
"bende diyorumki zamanla insanlarımız daha fazla bilgili hale gelecek. okuma yazma oranı artmakta. artık 1 yıl öncesi kadar bağnaz değiliz."

Çok yerinde bir tesbit.

Bir de, bugünle Cumhuriyetimizin ilk yıllarını mukayese edersek, Türk Milletinin her alanda çok ama çok büyük mesafeler aldığını görürüz.

Nedense bazı kişiler, ısrarla olumsuz düşünürler!
Unutmayalım ki, Cumhuriyetimiz çok yeni. Henüz 84 yaşında.
Bu kadar genç bir Cumhuriyetin insanlarını acımasızca eleştirmek çok yanlış!

Örneğin, bilinçli ve sağduyulu Türk Milleti, ümmetten millet olmayı başarmıştır!
Bu bile tek başına her şeye bedeldir!

Özetle, Türkiye'nin önünü kesmek isteyenlerin artık hiçbir şansları kalmamıştır. Tren kaçmıştır!
Son zamanlarda, "Kemalizm'den kurtulun!" diyebilecek kadar densizleşen AB'ye güvenerek demokrasi ve ifade özgürlüğü maskesi arkasından kopartılan yaygaralara Türk Milletinin karnı artık tok!

Son sözü her zaman olduğu gibi, Türk Milleti söyler!
Aynı İstiklal Savaşında olduğu gibi!

Bu böylece biline!
 
İnsanlara 3 çocuk sahibi 5 çocuk sahibi 40lı yaşlarında 50 kiloluk çuvallarla bir günde onlarca ton kaldıran işçilerin günde 10-15 ytl aldığını söyleyesim geliyor da, ne anlarlar diyorum..

30x15= 450 ytl ayda.. O süpermiş, bence ideal mesleklerden...
 
Bazı insanlar vardır ki fiziksel olarak kör olmamalarına rağmen düşünsel olarak kördürler. Kendi basit avuntularıyla yaşarlar, ona buna ses çıkarmadan, -ki sesi çıkartmak için düşünmek de gerekir.- yaşamaya çaba gösterirler.
Abileri, amcaları, babaları onları basit cümlelerle avunmayı öğretmişlerdir. Bu kişiler bazılarının ittirmesiyle bir yere gelebilirler, o mevkiyi korumak içinse kendilerini o mevkiye getirenleri bile harcamaktan çekinmezler.
Kendi kendime yazıp kendi kendime cevaplıyorum. Sıkıldım birilerine birşey anlatmaya çalışmaktan.
Soru 1. Bir cumhuriyetin 10 yaşında olması mı yeni bir cumhuriyet olarak sayılır, yoksa 84 yaşında olması mı?
Soru 2. Bir ülke insanlarının büyük bölümü, içinde bulundukları toplumsal koşullardan rahatsız oldukları halde, ses çıkartmıyorlarsa, bu ülke muz cumhuriyeti midir?
Soru 3. Bir ülkenin emniyetinden sorumlu adamlar, bir katil ile neden hatıra fotoğrafı çektirir? Geçmişte de böyle mi olmuştur?
Soru 4. Fuhuş yaşının 12'ye uyuşturucunun neredeyse 8 yaşına düştüğü, güvenlikten sorumlu adamların çeteleştiği, hergün gaspın, kapkacın binbir türlüsünün yaşandığı bir ülkede bir şeyleri acımasızca eleştirmemek olur mu?
Her soru 25 puandır. İstediğiniz sorudan başlayabilirsiniz.
 
Varsın 250 almasın, 350 alsın neye yarar ki. Gerçi distopiker daha iyi rakam vermiş ama.
Yine de iyi bir yaşam sürüyoruz değil mi? Rahatız yanıı?
 
İyi rakam tabi.. Çuvalı taşımak 1 dakika alıyor yer değiştirmek, 1 dakika da geri dönmek olsa (fazladan fazladan), 50 kiloluk çuvallar sırtlanıyor.. Hmm bir hesaplayın, kaç ton var ayda 450 ytl içinde... Ha bir de bu para sigorta olmadığı için bu kadar çok :)
 
Distopiker demiş ki:
İyi rakam tabi.. Çuvalı taşımak 1 dakika alıyor yer değiştirmek, 1 dakika da geri dönmek olsa (fazladan fazladan), 50 kiloluk çuvallar sırtlanıyor..

Hmm bir hesaplayın, kaç ton var ayda 450 ytl içinde...
Ya 100 YTL olsaydı aylık? Rica etsem bir hesaplar mısın?:LOL:

Marksist Çin'de asgari ücret 100 YTL! Bozdur bozdur harca!
Çin işi işkence

Çin'de işçilerin üretim dramı

Ucuz Çin mallarının ardındaki trajedik üretim koşullarını anlatan Çinli işçi hakları savunucusu Han Dongfrang, "günde 12-14 saat çalışan işçiler hafta tatili bile yapmadan üretiyorlar ancak üç ayda bir gün dinlenebiliyorlar" diyor.
***

Çin Komünist Partisi'ne bağlı bir sendika var.
Ama buradaki sendikacılar Çinli işçilerin haklarını kısıtlamaktan başka bir işe yaramıyorlar.
Çünkü sendikacılar işletmelerin yönetim kurullarında görev alıyorlar.
Ve sadece üretimi ve kâr etmeyi düşünüyorlar.
Çalışma koşulları onları ilgilendirmiyor.
 
Distopiker demiş ki:
İnsanlara 3 çocuk sahibi 5 çocuk sahibi 40lı yaşlarında 50 kiloluk çuvallarla bir günde onlarca ton kaldıran işçilerin günde 10-15 ytl aldığını söyleyesim geliyor da, ne anlarlar diyorum..

30x15= 450 ytl ayda.. O süpermiş, bence ideal mesleklerden...

Ben bu konuya biraz takılayım amelelik diye tabir edilen bu iş ki hiç bir zaman hakir görmedim"amele" dediğimi bu şekilde algılamayın, işte her neyse sevgili arkadaşım o işi yapan ağır iş yapan günde 10-15 liraya çalışmıyor tam bir günlük için nafakası 30-50 arasında değişir. Nerden biliyorsan dersen gidin Ankara'da olanlar için geçerli bu tabi Dışkapı denilen mahalde bekleşmekte olan insanlara sorun ;) sadece bunu düzeltmek istemiştim saygılar......
 
Psikiyatrist, türkiye ile çin'i ekonomik açıdan karşılaştıracak olursan yanlışa düşersin. Çin'in ve türkiye'nin durumu ortada. Nüfusları da da ortada. Bütün değerleri birleştirdikten sonra ekonomik bir açıklama yapmak daha uygun olur. Bunun yanında çin'deki asgari ücreti YTL üzerinden vermek de bir hata oluşturur.

Son olarak yaptığın alıntının kaynağını verse idin biz de araştırırdık aynı kaynaktan. ;)
___________________________________________

Dennischambers, kaba tabiriyle "amele" denenler -bence işçidirler- ankara'da dediğin ücreti alabilirler. Fakat türkiye'nin diğer yerlerinde böyle değildir ücretleri. Ücretleri diyorum çünkü "amele" tabir edilen kişiler, sadece iş buldukları zaman çalışırlar. Yani işlerinin sürekliliği yoktur. Birileri gelir şöyle şöyle iş var der ve onlar o işe gider. Yani onların çalışması günlüktür. Ertesi güne iş garantileri yoktur. Bu nedenle 30 ya da 50 lira almaları pek bir şeyi değiştirmez. İsterlerse 80 lira alsınlar ama 1 gün çalıştıktan sonra 2 hafta boyunca iş çıkmayabilir onlara. Yani hayatları "bir umut"tan ibaret. Her sabah belki bugün iş çıkabilir diye gidip orada beklemek ne kadar standarttır ki!!!
 
dennischambers demiş ki:
Distopiker demiş ki:
İnsanlara 3 çocuk sahibi 5 çocuk sahibi 40lı yaşlarında 50 kiloluk çuvallarla bir günde onlarca ton kaldıran işçilerin günde 10-15 ytl aldığını söyleyesim geliyor da, ne anlarlar diyorum..

30x15= 450 ytl ayda.. O süpermiş, bence ideal mesleklerden...

Ben bu konuya biraz takılayım amelelik diye tabir edilen bu iş ki hiç bir zaman hakir görmedim"amele" dediğimi bu şekilde algılamayın, işte her neyse sevgili arkadaşım o işi yapan ağır iş yapan günde 10-15 liraya çalışmıyor tam bir günlük için nafakası 30-50 arasında değişir. Nerden biliyorsan dersen gidin Ankara'da olanlar için geçerli bu tabi Dışkapı denilen mahalde bekleşmekte olan insanlara sorun ;) sadece bunu düzeltmek istemiştim saygılar......

Ben de seni tekrar düzeltmek için yazıyorum :)

Benim söylediğim rakam sallama ya da tahmini değildir. Bir süre amelelik yaptım. Benim günlüğüm 30 ytl idi. Çok ağır iş değil, karayolları işiydi. Ama 30 ytl olması sebebi şirketin özel şirket olmasıydı. Tuz taşımalığından gelen işçiler vardı yanımızda bırakma sebepleriydi o para. Yani gerçektir maalesef.
 
vym demiş ki:
Son olarak yaptığın alıntının kaynağını verse idin biz de araştırırdık aynı kaynaktan. ;)
http://www.internethaber.com/news_detail.php?id=10097

Bu bilgiyi de marksist yazarlar için saklamıştım:
Nazım Alpman demiş ki:
Han Dongfang ile sohbetimize tanık olan, Mao etkisiyle yetişmiş devrimci bir arkadaşımla sessizlik içinde birbirimize bakıyoruz.

Bugün dünyanın en ucuz mallarını üreten sistem , bundan 57 yıl önce paha biçilmez bir devrimle yola çıkmıştı. Bu tespitten sonra finali şöyle yapıyor:

-Ne diyelim, Çin işçi sınıfına geçmiş olsun!

aynı kaynak

Çin sınıfta kaldı... :twisted:
 
15 ytl'ye amele mi? eve gelen hizmetçi kadın bile iki yer silip, 1 pencere sildimi 35 ytl alıyor. bu benim kendi ellerimle verdiğim para. nasıl bir ameleden bahsediyoruz anlamadım :S
 
Setheist demiş ki:
Bazı insanlar vardır ki fiziksel olarak kör olmamalarına rağmen düşünsel olarak kördürler. Kendi basit avuntularıyla yaşarlar, ona buna ses çıkarmadan, -ki sesi çıkartmak için düşünmek de gerekir.- yaşamaya çaba gösterirler.
Abileri, amcaları, babaları onları basit cümlelerle avunmayı öğretmişlerdir. Bu kişiler bazılarının ittirmesiyle bir yere gelebilirler, o mevkiyi korumak içinse kendilerini o mevkiye getirenleri bile harcamaktan çekinmezler.
Kendi kendime yazıp kendi kendime cevaplıyorum. Sıkıldım birilerine birşey anlatmaya çalışmaktan.
Soru 1. Bir cumhuriyetin 10 yaşında olması mı yeni bir cumhuriyet olarak sayılır, yoksa 84 yaşında olması mı?
Soru 2. Bir ülke insanlarının büyük bölümü, içinde bulundukları toplumsal koşullardan rahatsız oldukları halde, ses çıkartmıyorlarsa, bu ülke muz cumhuriyeti midir?
Soru 3. Bir ülkenin emniyetinden sorumlu adamlar, bir katil ile neden hatıra fotoğrafı çektirir? Geçmişte de böyle mi olmuştur?
Soru 4. Fuhuş yaşının 12'ye uyuşturucunun neredeyse 8 yaşına düştüğü, güvenlikten sorumlu adamların çeteleştiği, hergün gaspın, kapkacın binbir türlüsünün yaşandığı bir ülkede bir şeyleri acımasızca eleştirmemek olur mu?
Her soru 25 puandır. İstediğiniz sorudan başlayabilirsiniz.

CEVAPLAR

C-3) o dediğin fotoğraf bir utancın belgesidir.

C-4) dünyadaki diğer dostlarınızda kendi ülkelerine baksalarya. acımasızca eleştirirsin ve ozaman bizde senin ve senin gibilerin yanında oluruz. toplumumuz için faydalı ne varsa uğrunda savaşmakda bizim boynumuzun borcu

C-2) demekki yeteri kadar yoğun bi sıkıntı yok. yeteri kadar büyük sıkıntı olmadığı içinde muz cumhuriyeti diye bir ülke göremiyoruz.

C-1) burda bir insandan değil, bir ülkede bahsediyoruz. özellikle bu 84 yılın içine darbemi istersin, kıbrısa harekatmı istersin, özgürlük diye yırtınan aptal pkk terörünümü istersin, ekonomik krizlermi istersin, irticai faaliyetlermi istersin, ülkücü faaliyetlermi istersin. ne isterseniz bulabilirsiniz öğretmenim.

NOT: hocam bu dersi alttan alıyorum. 50 yeter ;)

saygılar
 
Gorona_85, ya sen çok rahat yaşıyorsun, ya hiçbir şey umrunda değil ya da bu ülkenin arka tarafını göremiyorsun?

Çıkıp görebilirsin dışarıda dönercilerde 10 liraya çalışarak evine gelir sağlayan işçileri... Keza seyyarcıları... Bunları falan görmemezlikten gelmeyin. Temizlikçiye vediğin 35 liranın iyi para olduğunu söylemeyin burada. Onlar gündelikçidir. Daha öncede dediğim gibi, işlerinin ertesi günü yoktur. Kesin ve devamlı değildir
işleri.

Gorona_85, 2. soruya verdiğin cevap ile 1. soruya verdiğin cevap tutarsız. "Yeteri kadar büyük bir sıkıntının olmadığını" söyledikten sonra, "ne istersen bulabilirsin" dediklerini büyük sorunlar olarak algılamıyorsun herhalde?

C-1'de yazdıklarını sorun olarak bulmayan, bulupta sesini çıkarmayan insanlardan bahsediyordum ben baştan beri.
 
C-1'de yazdıklarını sorun olarak bulmayan, bulupta sesini çıkarmayan insanlardan bahsediyordum ben baştan beri.

bak hala birşeyleri anlamamakta ısrar ediyorsun değil mi? bıçağın kemiğe dayanmasını beklememek lazım ama ortada abartılcak okadar şey yok. yani her ülkede nerdeyse bunlara eşdeğer derecede önemli sorunlar var. ne yaratmaya çalışıyorsunuz siz, alice harikalar diyarı mı?
 
Geri
Üst