Kapitalist ahlak?!

'Forum Meydanı' forumunda anarchist_hippy tarafından 5 Ağustos 2005 tarihinde açılan konu

  1. Kapitalizm, insanları yükselme güdüsü, özgürlük(!)..vb. gibi vaatlerle çalışmaya ittiği söylenir. İnsanlar hayatta kalmak için güçlü olmalıdırlar. Paralı olmalıdırlar... vb. vb.

    Pekiii;

    - İnsanlar bu dünya'ya bir şekilde geliyorsa, bizler ne hakla güçlünün güçsüzü yenebileceğini iddia edebiliyoruz? Eğer insanlar bu Dünya'ya bir şekilde geliyorlarsa, demek ki onlar burada yaşamalılar. O zaman kendimizde onları ölüme terk etme hakkını nereden buluyoruz?

    - Hiç birimiz doğduğumuz anda zengin değiliz. Ailemiz sayesinde zenginiz. Ama insanoğlu Dünya'ya ilk geldiğinde aile kurumu da yoktu ki. E o zaman bizler kendi yarattığımız dünya düzeninde kendi yarattığımız zenginlikleri birbirimize aktarıp, yine kendi yarattığımız bu zenginliklerle insani olarak çok daha alçak olduğumuz birisinden üstün olduğumuzu idda ediyoruz. Peki o zaman bizler aslında Matrix gibi sanal olarak yaratılmış bir sistem içinde yaşamıyormuyuz?

    -Dünya... Bu Dünya'ya geldik. Devletler oluşturduk. Bu devletler, onların olması söz konusu bile olamayacak toprakları "parsellediler". Sonra bir de utanmadan para karşılığında bunları halklarına "sattılar". Para kazandılar. Daha sonra insanlar bu topraktan kendi hayatlarını geçirmek için işlediler. Devletler yine "düzeni sağlamak" adına buradan pay aldılar. Bu payları çok azı bunu geri halkı için kullandı. Sonuçta, bizlerin olmayan toprakları yine kendimize satarak para dönüşümünü sağladık.

    - Ticareti biz yarattık. Kenimizi mülk edinme hakkı bulduğumuz "malları" değiştirmek için. Başkasına olan ve özendiğimiz malları "edinmek" için... Takas yetmedi. "Para"yı yarattık. Para zamanla bizleri, devletleri aştı. "Borç" kavramını yarattık. Bu yarattığımız "borç" kavramı ile savaşlar çıkarttık. Borcu olmayan binlerce, milyonlarca insanı öldürdük...

    Günümüzde insanlar "Kapitalizm" denilen "para"ya dayalı sisteme geçti. İnsanlar hayatta kalmak için güçlü olmalılar. Güçlü olmak için paraları olmalı. E ama parayı biz yarattık. O zaman ilk başta söylediğim gibi, kendi yarattığımız sistemin kölesi olduk şimdi ve hayatlarımızı yarattığımız kağıtlara, değerlere bağlı hale getirdik.

    Hayatta kalabilmek için temel ihtiyaçlarımız: Yemek, Su, Hava. Kalanları ikincil olarak kabul edelim şimdilik... Düşünelim şimdi;

    Yemek: Paramız olmadan bir şehirde nasıl yemek yiyebiliriz? Yiyemeyiz. Ancak bir toprak parçası bulup birşeyler yetiştirmemiz gerekir, ki ona da para gerekir. Hayvan kesmemiz gerekiyor. Yolun ortasında bir hayvanı boğazlayın bakalım ne oluyor?! ilk önce, onlar da mülk edinilmişlerdir tarafımızdan paralıdırlar. İkincisi, "ücretsiz" olanlar da yenmez veya yediğiniz zaman garip karşılanırsınız. (Vahşiye bak!.. gibisinden...) Sonuçta, paranız yoka yemek te yok.

    Su: Eskiden devletler halklarına su getiebilmek için su kanalları su yolları..vb. yaparlarmış (En iyi örnek Roma). Bildiğim kadarıyla bu su için para da alınmazmış. Şimdi ise, suları şişeleyerek, şehire getirdikleri sudan para alarak,...vb. bunu da ücretlendirmeye çalışıyorlar ki, şimdi bir de su idarelerini özelleştirerek bu "temel ihtiyacı" iyice "kıt" hale getiriyorlar. Bakalım .Sonuç: para yok = su yok.

    Hava: Neyse ki şimdiye kadar buna dokunabilen çıkmadı!... Ki ilginçtir, burada şu var. Gelişmemiş fakir ülkelerin havaları, gelişmişlerden daha temiz. Lütûf sanırım :lol:

    Toplam sonuç:

    Kapitalizm ile kendi yarattığımız "para" ve "parasal değer"in kölesi olduk. Bu dünya'ya yaşamaya gelmiş, ancak parası olmayan insanları "fakir" (onlar güçsüz diyor) diye yaşama hakkı sunmuyoruz.

    Peki bu hakkı nereden buluyoruz bizler?! Kimin benim hayatımla oynamaya hakkı var ki!? Ben bu Dünya'da yaşıyorsam, Bill Gates'in benden farkı ne?! Ben mi dedim ona Dos'u, Windows'u yarat diye? Arap şeyhlerini ben mi Arabistan'da doğurttum? Veya ben kendi isteğimle mi onlardan daha düşük bir sınıfta yaşamaya başladım?

    Sayın Kapitalizm ve Liberalizm yanlısı arkadaşlar. Bu yazımı iyi okuyun. Kimsenin güçsüzü, güçsüz olduğu için ezmeye hakkı yok!... Bu Dünya, bu Dünya'ya gelen herkesin ve kimsenin bu dünya'ya gelen kimsenin hiçbir hakkına el koymaya hakkı yoktur....

    Teşekkürler.
     
  2. Ya zaten her işimiz yamuk, her işimiz çelişki. Kapitalizmle ahlak birbirine uzak iki kavram. Bu tıpkı şeye benziyor. Hani katilleri hapse atıyoruz ama, TV'lerimizde dizilerde, filmlerde oynayan katillere sempati duyuyoruz. Al sana çelişki. Devenin boynu misali yani. Tartışmak gereksiz.
     
  3. basit ihtiyaçları için insanların çalışması gerekir.çalışmadan bişey e sahip olabilmek çalışan insanlara haksızlık olur.o zaman burda mülkiyet edinmeyle ilgili ahlak ve hak kavramını yanlış açıklıyorsun .bu yazıyı okuyanlar senin söylediğin haklara sahip olduklarını düşünürerse çalışmadan kazanma hakkını da görürler kendilerinde.

    ikincisi yemek de bedava su da bedava .suyun bulunduğu yerler var ancak bunlar pis.çalışıp para kazanmıyan insanlar bu pis ve steril olmayan sulardan
    içebilir.ben günde 3 ytl su içmek için para veriyorum .aylık maaşımın bir miktarını vercem tabi çünkü adam bu suyu benim için dağın tepesinden getiriyor.

    yemek içinde aynı şekild e başka insanlar bana yemek yapmak için vakit harcıyo .istesem ben kendi besinimi bulurum .avcılık yaparım .(ki serbesttir şu anda .yani yılın on iki ayı farklı hayvanlar için avcılık yapılabilir.)

    o zaman ben burda herkesin çalışması sonu cu istediklerine ulaşmasında
    ve hedefleri oranında daha çok çalışıp daha çok kazanmasında bir ahlaksızlık görmüyorum ..

    ama işsizlik ile ilgili bi problemden bahsedersen bu devletlerin görevidir.
     
  4. dagdan gelen suysa eskiden su nereden geliyordu adamlar para hırsı endustri derken duz yerlerdeki suları kirlettiler ve temiz suya para alıyorlar suyu ben kirletmiyorum ve temiz su icin para oduyorum.
    issizlige cozum bulmak gibi bir sorunu yoktur hicbir ticari muessesenin amac daha ucuza is gucu bulabilmektir mesela cinde 50 dolara isci calıstırabilirsin o yuzden orada fabrika acmak mantıklıdır. ve kapitalist sistemde devlet fabrikalara sahip degildir ve halkının istihdamını saglayamaz.
     
  5. zenginliğe giden bütün yolların ve yolcuların iyi, diğer herşeyin kötü olduğunu savunan ahlak çeşidi yada farklı şekilde açıklarsak: saçmalık.. :)
    örneğin
    -silah satmak bu sistemde ahlakidir çünkü karlıdır
    -bağış yapmak,aktivite düzenlemek iyidir çünkü en ucuz reklamdır
    -çalışanlara zam yapmak,haklar vermek kötüdür çünkü aynı işi zamsız paraya yapabilcek milyonlarca insan var, gereksiz masraf..
     
  6. Sayın ramidus52, artık cidden korkmaya başladım sizden...

    Ya zaten doğal kaynak olan su için para ödemenin ne gibi mantığı vardır?! Suları biz kirlettik.

    İnsanlar çalışmalı, ancak bunu yaşamak için değil, üretmek için yapmalı. Çünkü, insan üretmezse insan olamaz. Günümüzde insanlar üretme amaçlı değil, para amaçlı kazanıyor. Bu para amaçlı üretim insanları işlerine yabancılaştırıyor, insanlıktan çıkarıyor. Sonuç: günümüzde çöken ahlak sistemi.

    Eskiden insanlar, borç verirken arkadaşlık bağına güvenirlerken, günümüzde senetlere, avukatlara güvenir olduk. Eskiden evliliklerde eşimizin sadakatine, sevgisine güvenirken, günümüzde evlilik sözleşmelerine güvenir olduk...

    Sonuçta, ne bahane bulursan bul... Bu sistem asla va asla "olması gereken" sistem değildir. Bu sistem yalnızca büyük para sahiplerinin iktidarlarını korumaları için yaratılmış bir sistemdir. Ancak bu sistem aynı zamanda da bu Dünya'nın ve insanlığın sonunu hazırlayan ve "hızlandıran" sistemdir...
     
  7. Herkezin parasal eşitliği tabiiki söz konusu olamaz ama madem hepimiz aynı toprak parçası üzerinde yaşıyoruz eşit haklara sahip olmamız gerekir ama o sistem nerede!güçlü güçsüzü eziyor maalesef ,demokrasi,sosyalizm diyoruz ama nerede,ülkemizde temelleri atılmış bir sürü ınklap ve ilkeler var ama uygulanma safhası veya daha ileriye götürme nerede,bir adalet sistemi olmalı kıl kadar şaşmayan yalnızca ahiret mizanı ile avunuyoruz veya avunuyorum.Keşke küçük koloniler şeklinde eskisi gibi yaşasaydık bilmem belki daha iyi olurdu.Saygılarımla.....
     
  8. zaten komunizmin iddiası da insanların koloniler seklinde yasarken paylasımcıydılar ve bu sistem insanın dogasında vardırdır.
    daha sonra uretim toplumuna gecilince asırı uretim ve ticaret dogdu sonra bu zenginlik korunsun diye sınıflar savaslar falan ortaya cıktı yani yanlıs yontemler bu sistemi hazırladı eger ihtiyac kadar uretim olsaydı zenginlik belli ellerde birikmezdi ve korunması somurge gibi kavramlar ortaya cıkmayabilirdi. ama insanın ozunde paylasımcılık oldugu icin bu sistem de insana uygun yani sosyal sekle gelebilir ama bunun icin devrim mi yapılır evrim mi beklenir o da tartısmalı
     
  9. kesinlikle dogru olan senin söğlediğin ama sistem bunun tersine yonlendirmiş insanları ve artık üretmek dunyaya bişeyler katmak sacmalık olarak görulmeye baslandı. bu ulkede bi dönem sanatla ya da bilimle ilgilenenler işsiz aylak olarak göruluyordu.
     
  10. ramidusa basit bir soru!!! Sularımızın nasıl oluyorsa birden "pislenmesi" ve parayla su alır hale gelmemizin(bursa da birkaç sene önce bu uygulamaya geçmişti) GATTS ve kamu hizmetlerinin piyasalaştırılması süreciyle aynı zaman dilimine tekabül etmesi tesadüf müdür? Ya da benim alım gücünün düşük olduğu esenlerde oturduğum için iki saat otobüs beklemek zorunda kalışım("optimizasyon" adına sabahları tıklım tıklım amele taşıyan otobüsleri kastediyorum ve ne hikmetse ardı ardına özel otobüsler geçer)...
    kapitalist devlet sermaye birikim rejimini destekler. Ama halk politik tavır koyarsa o zaman gelir aktarımı yapar. Yani zenginden vergi alır ve arıtma tesisi kurar.
    Konuya dönelim hemen. Kaynakların kıt olduğu(daha doğrusu ÖZEL MÜLKİYET NEDENİYLE KIT-LAŞ-TI-RIL-DI-ÐI!!!) bir toplumdan bir sahne sunayım siz değerli forum ahalisine...
    İstanbul'a yeni geldiğim zamanlardı. O zamanlar çaylaktım. Sabah saatleri dolmuşlara, otobüslere, tramvaylara binmeye çalışıyordum. Ve durakta bekleyiş zamanlarını da dikkate alarak "centilmenlik" yapıyorum. İnsanlara yol veriyor ve onları itip kakmamaya çalışıyordum. Ama kısa sürede anlaşıldı ki bu böyle yürümez! Sarı çizgiye yapışıp çıkanları iterek tramvaya binmek gerekiyormuş meğer! Peki neden böyle oluyordu? Çünkü herkese yetecek kadar yer yoktu. Daha az elektrik harcamak için tramvay 10dkda bir geçiyor çünkü. Hatta iş zamanları dışında bu aralık daha uzayabiliyor(hele esenler'den üçyüzlü otobüsünü beklerseniz 1 saat beklersiniz! Ve şoföre bu ne ! derseniz "talep yok " der ticaret adamı!) Peki aralıklar sıklaştırılamaz mı? Toplu taşıma yaygınlaştırılamaz mı???
    İşte bu noktada değerli(!) iktisatçılar işe el atıyor! Elektrik bedava değil!! tabi ki insanlar itiş kakış tramvaya binecek, tramvayda kapkaç vs olacak!!! Ülkenin çıkarları vs vs hede hödö!!! Madem kaynaklar bu kadar kıt neden süslü vitrinler dev alışveriş kompleksleri cayır cayır enerji tüketiyor??? Kıtlıktan söz ediliyor da nasıl olur da turkcell süper lig sponsoru olacam diye yılda 19 milyon dolar bayılıyor?
    Sonuç!
    Kaynaklar kıt değil!! Ama özel mülkiyet nedeniyle kıtlaştırıldığı zaman da insanlar "besin rekabetine" itiliyor. Tıpkı hayvanlar gibi!! Böyle bir ortamda sermayeye karşı sınıfsal dayanışmayı sağlayacak bir güç gerekiyor. Çünkü ancak kaynaklar kar maksimizasyonunun değil halkın hizmetine sunulduğu zaman insan insanlaşabilir!!! Kaynakların toplum için kullanıldığı merkezi planlı sosyalist bir ekonomiyi savunanların oy olarak oranının %1lerde olduğu göze alınırsa insan ister istemez sinirleniyor.
    Burada ahlakı "insan olmak" olarak tanımladım. Sanırım böyle tanımlanması gerekir yoksa kekolar gibi "bacak arası namus" düzeyine inmek durumunda kalırız.
    Saygılarımla
     
  11. ramidusa basit bir soru!!! Sularımızın nasıl oluyorsa birden "pislenmesi" ve parayla su alır hale gelmemizin(bursa da birkaç sene önce bu uygulamaya geçmişti) GATTS ve kamu hizmetlerinin piyasalaştırılması süreciyle aynı zaman dilimine tekabül etmesi tesadüf müdür? Ya da benim alım gücünün düşük olduğu esenlerde oturduğum için iki saat otobüs beklemek zorunda kalışım("optimizasyon" adına sabahları tıklım tıklım amele taşıyan otobüsleri kastediyorum ve ne hikmetse ardı ardına özel otobüsler geçer)...
    kapitalist devlet sermaye birikim rejimini destekler. Ama halk politik tavır koyarsa o zaman gelir aktarımı yapar. Yani zenginden vergi alır ve arıtma tesisi kurar.
    Konuya dönelim hemen. Kaynakların kıt olduğu(daha doğrusu ÖZEL MÜLKİYET NEDENİYLE KIT-LAŞ-TI-RIL-DI-ÐI!!!) bir toplumdan bir sahne sunayım siz değerli forum ahalisine...
    İstanbul'a yeni geldiğim zamanlardı. O zamanlar çaylaktım. Sabah saatleri dolmuşlara, otobüslere, tramvaylara binmeye çalışıyordum. Ve durakta bekleyiş zamanlarını da dikkate alarak "centilmenlik" yapıyorum. İnsanlara yol veriyor ve onları itip kakmamaya çalışıyordum. Ama kısa sürede anlaşıldı ki bu böyle yürümez! Sarı çizgiye yapışıp çıkanları iterek tramvaya binmek gerekiyormuş meğer! Peki neden böyle oluyordu? Çünkü herkese yetecek kadar yer yoktu. Daha az elektrik harcamak için tramvay 10dkda bir geçiyor çünkü. Hatta iş zamanları dışında bu aralık daha uzayabiliyor(hele esenler'den üçyüzlü otobüsünü beklerseniz 1 saat beklersiniz! Ve şoföre bu ne ! derseniz "talep yok " der ticaret adamı!) Peki aralıklar sıklaştırılamaz mı? Toplu taşıma yaygınlaştırılamaz mı???
    İşte bu noktada değerli(!) iktisatçılar işe el atıyor! Elektrik bedava değil!! tabi ki insanlar itiş kakış tramvaya binecek, tramvayda kapkaç vs olacak!!! Ülkenin çıkarları vs vs hede hödö!!! Madem kaynaklar bu kadar kıt neden süslü vitrinler dev alışveriş kompleksleri cayır cayır enerji tüketiyor??? Kıtlıktan söz ediliyor da nasıl olur da turkcell süper lig sponsoru olacam diye yılda 19 milyon dolar bayılıyor?
    Sonuç!
    Kaynaklar kıt değil!! Ama özel mülkiyet nedeniyle kıtlaştırıldığı zaman da insanlar "besin rekabetine" itiliyor. Tıpkı hayvanlar gibi!! Böyle bir ortamda sermayeye karşı sınıfsal dayanışmayı sağlayacak bir güç gerekiyor. Çünkü ancak kaynaklar kar maksimizasyonunun değil halkın hizmetine sunulduğu zaman insan insanlaşabilir!!! Kaynakların toplum için kullanıldığı merkezi planlı sosyalist bir ekonomiyi savunanların oy olarak oranının %1lerde olduğu göze alınırsa insan ister istemez sinirleniyor.
    Burada ahlakı "insan olmak" olarak tanımladım. Sanırım böyle tanımlanması gerekir yoksa kekolar gibi "bacak arası namus" düzeyine inmek durumunda kalırız.
    Saygılarımla
     
  12. Ben bir kapitalistim arkadaşım..senin sözlerinden varsa birsey anlayan bir adım ileri gelsin..
    Ben kapitalizmi begenmiyorum...Neden bill Gates benden zengin yok neden Arabistanda doğmadım bu nedir yaa..kime ne için isyan ediyorsun..

    Siz sosyalistlerin sorunu bu işte..proleterya diye bişi tutturmuşsunuz peşinden koşuyorsunuz..Hakkınızı savunsuz diye sendikalar kuruyor sendikanın başına bir şerefsizi geçirip altına Jaguar araba veriyorsunuz..

    Kapatalizm bir sistem arkadaşım sen yeni ve daha iyi bir sistem bul o sekilde yönetsinler bizi..Önünü kesen mi var..buyur..
     
  13. meee

    meee

    65
    0
    300
    ben de isterim eşitlik olsun, özgürlük olsun da onlar biraz ütopyaya kaçıyo.
    kapitalist ahlak en gerçeği. :cry:

    ske ske, joker veriyorum : i
     
  14. hani ortaköye giderken kabataş lisesinin çırahan sarayının önlerine doğru beşikteş belediyesi atatürk resimleri sergisi diye yolun ortaköye gidiş yönüne göre solunda yani denizin aksi yönündeki duvarlarda atatürkün resimleri vardır.. hani bi tanesinde atatürk gen siyah askeri kıyafet apoletler ve çıfıt bıyığı vardır yukarı bükümlü.. işte o bıyık alman imparatoru willheim e aittir,çünkü atatürk duyunu umumiyenin (şimdiki istanbul erkek lisesi) kuruldupu almanyanın osmanlı üzerinde oyunlar oynadığı osmanlının almanyayı kanka zannetti galatasarayın kuruluş tarihi olan 1905 te askeri yüksek okuldan mezun olmuştu.. subaylar almanlar gibi giyinirdi o zaman ..tıpkı şu an askerlerin amerikan askeri gibi traşlı ve kamuflaj eldbiseli olduğu gibi... dış mihraklar heryerde .. peh
     
  15. almanyanın birinci dünya savaşında osmanlıya ne gibi bir düşmalığını gördün .peki amerikanın türkiyeye ne gibi bir düşmanlığını gördün . abd cumhuriyet tarihinde türkiyeye en çok yardım yapan ve en çok destekliyen ülkedir.( varsa onlar kadar destekliyen ülkeler söyle)

    t.c. kurulduğundan itibaren almanyayı örnek alsaydı bu gün çok farklı
    bir konumda olurdu.
     
  16. ben hiçbirşeyin yanlısı değilim ama kaitalizm çok normal birşey aslında.yani doğa kanununun kansız ersiyonu.güçlü olan ayakta kalır doğada da .bu kadar basit.yani insanların yarattığı birşey yok aslında.
     
  17. ben bi herangi bişeyin kötü yada iyi olduğunu söylemiyorum. sadece anlatıyorum.. ayrıca almanlarda türklerin kaşına gözüne hayran olduğu için yardım etmemişlerdi.. ama bu başka bi konu .. duyunu umumiyeyi genel borçlar idaresini de onlar kurdu bu pek sevecen bi davranış değil gibi.. güçsüz bi osmanlı rusyanın işini kolaylaştırırdı rusyaya boğazlardan yardım gitmesi demek rusyanın ve fransanın baskısına almanya ve avusturya macaristan imparatorluğunun dayanamaması demekti işte bu yüzden osmanlıya yardım etti almanya .. işte bu yüzden sırf ingilizler rusyaya bopazlardan yardım götüremedi diye alman subayların konutasında çanakkale zaferini türk halkı kazandı.. herşeyin bi sebebi var bunlar bizim savaşımızmıydı sanıyosun biz birinci dünya harbini hak edecek bişey yapmamıştık ama almanya bizi işin içine itti... sonra yardım etse ne yazar..
    bunun yeri burası diil bide konuyla alakasız. bu da bi anektot olsun ..
     
  18. Sevgili ramidus diyosun ki abd bize en çok yardım eden ülke,peki biliyormusun ki türkiye'nin şu anki kötü ekonomisinin nedeni özellikle menderes ve özal döneminde abd den alınan borçlardır.Biz sanayi devrimini tam olarak yaşayamamış bir toplum olduğumuz içindir ki,üretme kabiliyetimizdense borç alma kabiliyetimiz gelişmiştir.
    söylemek istediğim abd bize babasının hayrına vermemiştir o borçları.
     
  19. Bugün ABD Türkiye'yi desteklemektedir...İşte kanıtları

    1)ABD,PKK terör örgütüne dair operasyon yapacağını açıklamasına rağmen,operasyonu yapmamıştır ve yapmayacaktır.
    2)K.Irak'ta Kürt devleti'nin kurulmasını sağlayarak Türkiye'ye yardım etmiştir!!!
    3)Türkiye'ye ilk borç veren(yüksek faiz de cabası) ülkedir.Bugün Türkiye'nin ekonomisini yönetmektedir.Bu konuda da epey yardımcı oluyor sanırım..!!!
    4)Türkiye'yi 1 MART tezkeresi ile Şiilerin olduğu bölgeye sürmek istemiştir.Herahlde bu en zorlu bölgenin hakkından ancak Türkler gelir diye düşünmüştür müttefikimiz ABD!!!!
    5)Yine 1 MART tezkeresiyle Sinop dahil olmak üzere Türkiye'den 13 tane üs istemiş ve 60.000 askeride topraklarımızda hazır bulundurmak istemiştir.Herhalde Sinop'ta ki askeri üssü'de Karadeniz'İ kontrol etmek için değil bizimle içli dışlı olabilmek için istemiştir müttefiğimiz ABD!!
    6)Yine dünyada iki dost!!! ülke arasında olmayacak bir olayda ABD'cileri sarsmamıştır. .ABD askerleri 11 tane Türk askerinin kafasına çuval geçirmiştir.Sevgiden olsa gerek!!

    Daha sayardım ama bunlar yeterli olur sanırım....

    Bu arada bizim Almanya'yı örNek almamıza filan gerek yok...Bizim önderimiz bellidir.Önderimiz MUSTAFA KEMAL ATATÜRK'TÜR......Ancak,Onun yolundan gidilerse, başarıya ulaşılır
     
Benzer Konular
  1. 1000mirrors
    Yanıt:
    8
    Gösterim:
    1,326
Yükleniyor...

Bu Sayfayı Paylaş