önyargı patlamış...
önyargınızda haksızsınız arkadaşlar. Express dergisinde çıkmış söyleşisi aşağıda yazarın. Ben çok mükemmel buldum kitabı. Nietzsche Ağladığında ki kadar da magazinsel boyutu yok... ama tabi okumak istemeyen okumaz. ben yazim dedim. sevdim kitabı. isteyen okusun... pop bir kitap değil sonuçta...
Lance Olsen şimdiye dek altı roman, dört eleştiri, dört kısa öykü, dört şiir, İsyan Çığlığı: Roman Yazma Rehberi adlı bir kılavuz kitap yazdı. Edebiyatta yenilikleri konu alan makalelerden oluşan iki kitabın editörlüğünü üstlendi. Zamanın Ruhunu Dillendirmek adlı eseri Philip K. Dick Roman Ödülü’nde finale kaldı. Öyküleri, makaleleri, şiirleri ve eleştiri yazıları aralarında Fiction International, Iowa Review, Village Voice, Time Out, BOMB, Gulf Coast, Electronic Book Review, Best American Non-Required Reading’in de bulunduğu birçok antoloji ve dergide yayınlandı. FC2 Yönetmenler Kurulu Başkanlığı yapmakta olan Pushcart Ödüllü yazar fiziksel anlamda eşiyle birlikte Idaho dağlarında, dijital anlamda ise
www.lanceolsen.com internet sitesinde yaşamaktadır. Son romanı Nietzche’nin Öpücükleri Versus Kitap tarafından Türkçe’ye kazandırıldı. Kafka’nın dönüşümün başka bir okuması olan bir sonraki kitabıda yakında İngilizceyle aynı anda Türkçe’de Versus tarafından yayınlanacak.
Lance Olsen, on üç Ekim 2006 tarihinde, Nietzche’nin doğum günü olması sebebiyle New York’ta düzenlenen Nietzsche Şimdi adlı konferansta Nietzsche’nin öpücükleri kitabından bölümler okudu. Apollo ile Diyonisos’u bir araya getiren bir törendi… Edward Dahlberg bu tür romanlara şüpheyle yaklaşılmasına atıfta bulunarak ‘Önemli bir kitap, ne kadar güzel olursa olsun okurun önüne dürüstçe konulmuyor. Ya görmezden geliniyor, ya yüz elli kelimede katlediliyor, ya da bir gazetenin arka sayfalarında sersefil tanıtımlardan geçiyor.’ Yorumunda bulundu. Olsen’in kitabı fazlasıyla kayda değer. Geniş kitlelere ulaşmayı hak ediyor. Diğer baş yapıtların uğradığı haksızlığa uğramamsını dileyerek yazarla internet üstünden yapılmış bir söyleşiye geçelim.
SÖZCÜKLERİN DÜNYASI: Lance Olsen ve Hayalet Yazın
Rainer J. Hanshe: Nietzsche’nin Öpücükleri’nin üçüncü bölümünde, şaşırtıcı bir canlılıkla ve bütün ayrıntısıyla Nietzche’nin göğüs kafesinden kalbini söküp çıkarışını, sonra da bir bebek dünyaya getirişini anlatıyorsunuz. Nietzsche doğumu bir çok yazısında ve özellikle Böyle Buyurdu Zerdüşt’te bir yaratım simgesi olarak ele alır. Şen Bilim’de filozofların düşüncelerini tıpkı anneler gibi “acıyla, kanla, yürekle, ateşle, hazla, tutkuyla, vicdanla, yazgıyla ve felaketle” doğurmaları gerektiğini söyler. Siz de kitabı bu şekilde mi yazdınız?
Lance Olsen: Nietzsche’nin Öpücükleri’ni yazmam çok uzun sürdü. Neredeyse otuz sene. Bir çok Nietzsche var. Benim 1976 ya da 1977 yılında Wisconsin Üniversitesi’nde aldığım felsefe dersi esnasında ilk olarak tutulduğum varoluşçu Nietzsche’ydi. O keskin, tarifsiz zekasına, varsayımlar arasında dolaşışına, dünyayı basit bir biçimde algılamayı reddedişine vurulmuştum. Kısa süre sonra ciddi bir biçimde yazarlığa başladım. Artık içimdeki filozofu geride bıraktığımı düşünüyordum. Ama yayınlanan üçüncü öyküm(1980) gerçeküstücü tarzda yazılmıştı ve Friedrich Nietzsche’nin Doğum Günü partisi adını taşıyordu. O öyküdeki imgeler ve hatta bazı cümleler Nietzsche’nin Öpücükleri’nin son kısımlarında yoğunlaşan sanrı ve hayallerin eskizidir bir bakıma.
Nietzsche’yle tekrar seksenlerin başında Virginia Üniversitesi’nde doktoramı yaparken karşılaştım. Walter Sokel’in tetiklediği bu geri dönüş Derrida ve Foucoult gibi bazı düşünürlerin yazılarını da çeşitli ve karmaşık şekillerde etkileyen bir tür posyapısalcı dönüşüm biçimin aldı. Nietzsche’nin kafamdaki yerini tam olarak açıklamak imkansız olsa da, en azından onun benim için her şeyin düşünülebildiği ve düşünülmesinin gerektiği entelektüel bir olasılık uçurumu demek olduğunu söyleyebilirim. Bana göre onun felsefesi belirsizlikler ve yerle bir etmeler üzerine kurulu ve tam da bu nedenle özgürleştirici.
O dönemden beri Nietzsche’yi zihnimden hiç çıkartamadım. Yıllar boyunca bir şekilde başkalarında olduğu gibi benim de içimde yaşadı. Ama doğrusu ona dair bir roman yazmaya girişeceğim hiç aklıma gelmezdi. Doksanlarda derslerimde onun serlerini okuttum. Özellikle de son dönem düşüncelerini inanılmaz bir şekilde yüz sayfada özetleyen Putların Alacakaranlığı’nı. Bu esnada onun üstüne yazılmış biyografileri, heyecan verici mektuplarını ve büyük küçük bütün yapıtlarını okumaya başladım.
Hayatına dair bildiklerimizin üç ocak 1889 tarihinde kesilmesine takıldım ve kafamda sonradan Nietzsche’nin Öpücükleri’ne dönüşecek bir yangın çıktı. 2001 sonu ya da 2002 başlarında bir romanımda Nietzsche’yi ele almak istediğime karar verdim ama onun düşünme ritmine ve yazdıklarına içerden bakmaya çalışma fikri gözümü korkutuyordu. Doğumun da tam orada gerçekleştiğini söyleyebilirim. Şimdiye tek gerçekleştirdiğim en güzel, en zor ve en tatmin edici tasarım böyle ortaya çıktı.
R.H.: Nietzsche’den karşılaştığınız bir şey olarak söz etmeniz çok çarpıcı. Çünkü siz yalnızca bir metinle karşılaşmayı kastetmiyorsunuz- bambaşka, dokunabildiğiniz, belki biraz da tekinsiz bir şeyden bahsediyorsunuz. David Krell Nietzsche’nin bulaşıcı olduğunu söyler. Geoff Waite ise onu bir çeşit hastalık olarak nitelendirir. Benceyse daha çok, rahatsız etme, dönüştürme ve sizin de dile getirdiğinmiz üzere özgürleştirme potansiyeli olan zengin ve olumlu bir hattır Nietzsche. Peki başka nedir? Çöküşüyle ölümü arasında geçen on bir yıllık sınır dönemi son derece müphem. Çok az kişi o süreci anlatmayı denedi. Siz çizdiğiniz portrede onu ne idealize ediyorsunuz ne de tanrılaştırıyorsunuz. Açığa çıkaran, yeni bakışlar sunan bir ufukta ele alıyorsunuz. Her şeyi kapsayan, hiçbir şeyi dışarıda bırakmayan ama Nietzsche’yi mutlak biçimde tanımlamaktan kaçınan bir resim sunuyorsunuz. Kitabı yazarken Nietzsche’nin popüler imajını alt üst etmek gibi bir niyetiniz var mıydı?
LO: Yüreğimi delik deşik eden şey Nietzsche sözcüğünü telaffuz ederken düşündüğümüz kişinin virüsten hata kadar her şeyi içine alan çoğul bir bilinç ile Weimar’daki evin üst katındaki küçücük odada ölmeye yatmış, kız kardeşinin elinde oyuncak olmuş, beynindeki hastalığın kemirip erittiği bir adam arasında salınıyor oluşu. Roman tam da bu hüzünlü, bölücü çizgide nabız kazandı. Baştan beri Nietzsche’yi anlamaya çalıştım. Benim Nietzsche’mi, başka Nietzsche’leri. Onun sarmal aklına içeriden bakmak ne kadar mümkünse o kadarını yaptım. Dışsal hiçbir olayın olmadığı bir öykü kurmak istedim. Aslına bakılırsa bütün kitap Nietzsche’nin ölmeden önceki son birkaç saatinde düşünceler, anılar, sanrılar arasında dolaşmasından ibaret. Beni büyüleyense kafasının içinde ilerleyen o koca dünya oldu. O dünyada yaşıyordu. O dünyada öldü.
Satırlarda ve satırların dışında o kadar çok Nietzsche var ki, evet, popüler imajının dışına çıkmak için uğraştım-tabii hala öyle bir imajın varlığından söz edilebilirse. Daha çok onu bütün yönleriyle kavramaya çalıştım. O yüzden kitaptaki sahneler doğadakiler gibi prizmatik. Her bir sahnenin Nietzsche’nin başka bir yönünü ortaya çıkarmasını istedim. Yıllardır yüklendiğimiz beyaz ışık yerine bütün renkleri içeren bir tayf oluşsun istedim. İnsanca, pek insanca’dan çoğu kişinin ilk okuyuşunda alt üst olduğunu düşündüğüm Parlak Ruh’a kadar her şeyi içermesine çalıştım.
R:H: Dışsal hiçbir olayın olmadığı bir metin kurmanın tehlikelerinden biri ortaya çıkan şeyin akmayan, durgun, sıkıcı olmasıdır. Oysa Nietzsche’nin Öpücükleri cıva gibi. Romandaki olaylar Nirtzsche’nin son saatlerinde gerçekleşse de kitap yalnızca o kısa anlardan ibaret değil. Geri dönüşlerle okuru Nietzsche’nin bütün hayatına tanıklık etmesine olanak sağlıyor. Hem gerçek hem de sizin de dile getirdiğiniz gibi düşünce, anı ve sanrılardan oluşan hayatına. Kitabı yazarken özelikle bahsetmek istediğiniz olaylar, Nietzsche’nin yaşamını ve düşüncelerini etkilediğini düşündüğünüz, bunu yazmadan olmaz dediğiniz şeyler var mıydı? Bu yarı kurgu yarı gerçek eseri yaratırken neleri alıp neleri dışarıda bırakacağınıza nasıl karar verdiniz? Hangi noktalarda yalnızca hayal gücünüzü kullandınız?
LO: Yaklaşık elli yıldır hemen her hafta romanın artık ölü bir tür olduğu söyleniyor bizlere. Ama bence ne olursa olsun, gelecekte dijital boyutta düşünce hayal gücü nasıl şekillenirse şekillensin roman uzunca bir süre yaşamayı sürdürecek. Çünkü roman sinemanın, müziğin, resmin, dansın, tiyatronun, cep telefonunun ve hatta şiirin yapamadığı şekilde iki şeyi aynı anda sunma ve sorgulama becerisine sahip. Bunlardan ilki dilin karmaşıklığı ve güzelliği- özellikle Bakhtin’in vurguladığı çoğul nitelikleri. İkincisi ise insan bilinci. Başka hangi sanat türü yüzlerce sayfa ve haftalar boyunca bir başkasının zihnine girmemizi, bir başkasının düşüncelerinde dolaşmamızı sağlayabiliyor?
Yazarken benim dikkatimi çeken, düş gücümü harekete geçiren tarihe kaydının düşülmesi için yalvaran olaylardan ziyade(her ne kadar bunları da yazınıma bir şekilde dahil etsem de), daha küçük, daha önemsiz şeyler oluyor. Örneğin hepimiz kırbaçlanan at olayını öyle ya da böyle duymuşuzdur. Ama kimse o esnada tam olarak ne olduğunu, Nietzsche’nin aklından neler geçtiğini bilmiyor. Ya da Nietzsche’nin kız kardeşi Lisbeth ile kurduğu hastalıklı ilişkiden haberdar olsak da nedeni nasılı karanlıkta kalıyor. Tarihçiler ve biyografi yazan insanlar size belli bir günde nelerin olduğunu, olanları tetikleyen güçleri anlatabilir. Ama olayın nedenleri, yaşayanlara neler hissettirmiş olabileceği, nasıl koktuğu, tadının nasıl olduğu konularında yalnızca roman size üç boyutlu biçimde fikir verebilir.
Bunu yaparken de bütün geçmişlerin kurgusal temelini anımsatır okura. Benim yapmaya çalıştığım şey kısmen post modern tarih yazımının geçmişi nasıl sürekli yeniden yazılan, yeniden düşünülen, yeniden sunulan bir öykü olarak ele aldığını göstermekti. İnsan geçmişte olmayan bir geçmişi yazabilir ancak. Şimdininse yalnızca boşluklarını anlatabilir. Nasıl ki bilim kurgu kitapları bize geleceğin nasıl olacağını değil, her zaman bilinemez olacağını öğretiyorsa Nietzsche’nin Öpücükleri gibi tarihi romanlar da aynı şeyi tarih ve anılar açısından yapıyor.
NC: geçmişin kurgusal temeli, yeniden düşünülmesi, yeniden sunulması, yeniden yapılandırılması Nietzsche’nin Böyle Buyurdu Zerdüşt’ündeki ‘kurtarma’ fikrine çok benziyor. “Geçip gitmiş olanı geri döndürmek ve ‘Öyle oldu’yu ‘Öyle istedim’e çevirmek-işte kurtarmak tam da bu demektir. İstenç özgürleştirici ve neşe vericidir.” Ama Zerdüşt istencin yapılmış olan konusunda çaresiz kaldığı ve zamanı, dolayısıyla iradeyi geri getiremediği için aynı zamanda bir hapishane olduğunu söyler öğrencilerine. Tarihin tekerrür etmesi düşüncesi geçmişin yeniden yazılmasının önündeki en büyük engeldir. Zerdüşt’ü ve dolayısıyla Nietzsche’nin beklentilerine karşılık verebilecek çok az kişi var. Geçmişe dair anıların ya da kesinlikle gerçekleştiğini bildiğimiz olayların bu anlamda tarihin yeniden yazılmasını imkansız kıldığını düşünüyor musunuz? Gerçekten geçmiş yeniden kurgulanabilir mi? O kurgulanan yeni tarih ‘gerçek’ten çok bir deney olmaz mı?
LO: Tarihe yaklaşımımın iki yönlü olduğunu söylemeliyim. Bir taraftan gerçekleştiğini bildiğimiz olaylar onları yeniden yazmamızı engeller, evet. Ama öte taraftan o olayları aktarmaya başladığımız anda değiştirmeye de başlarız. Belli noktaları öne çıkarırız. Bazı şeyleri dıaşrıda bırakırız. Tarihi belli bir bakış açısından aktarırız. Yanlış anımsadığımız şeyler olur. Ya da unuttuklarımız. Bilerek veya bilmeyerek bir takım şeyleri uydururuz. Kesin olarak ne olduğu, ne zaman olduğu ya da nasıl olduğu konusunda diğer insanlarla anlaşmazlığa, fikir ayrılığına düşeriz
Çocukluğumu ve ilk gençliğimi kız kardeşimle birlikte Venezüela’da bir ormanın içinde geçirdim. Babam orada bir petrol rafinerisi yapımında çalışıyordu. Geçenlerde kız kardeşimle o günlerde olduğunu bildiğimiz olayları, anılarımızı konuştuk. Epeyce çatıştık. Ben benim başıma geldiğinden emin olduğum olayları, kız kardeşim kendi başına gelmiş gibi hatırlıyordu. Birlikte yaşadığımızı söylediği bazı şeyleri anımsamıyordum. Aynı şekilde o da bazı olaylarda rol aldığını anımsamıyordu. Hangimiz haklıydık? Kim bilir? Bu durumda ‘gerçeğe’ hiçbir şekilde ulaşma olanağımız yok. Elimizde olaylar değil anılar var çünkü. Sakat, kusurlu anılar olduğunu biliyoruz bunların ama nasıl bu hale geldiklerini bilmiyoruz.
Beni ilgilendiren tam da o kayda düşülmeyen ya da kim olduğun, söz konusu olaya nereden baktığına göre çok farklı şekillerde kayda düşülen anlar. Einstein, belki de Escher bakışı gibi. Sonuç olarak, bence tarihin kendisi onu yeniden yazmamızı engelliyor, evet ama aynı zamanda geçmiş tek tek insanlar, devlet, reklamlar, galipler, mağluplar, kurbanlar, tarihçiler tarafından sürekli yeniden üretiliyor. Bu açıdan her tarih yenidir ve her yeni tarih kültürümüzde Barthes’ın ‘verili’, ‘sorgulanmadan kabul edilen’ olarak adlandırdığı olaylara soru işaretleri koyuyor. Tarih bazı zamanlarda “doğal”, yahut son derece mantıklı, tamamen sağ duyuya hitap eden bir şey olarak görülüyor. Ben de bu düşünceyi araştırırken buldum kendimi.
NC: Nietzsche Ecce Homo’da kendi geçmişiyle oynadı, onu yeniden yarattı. Ne kadar sorgularsa sorgulasın gerçeğin(gerçeklerin) peşine düştü ve tamamen yalan olanla, doğru olanı birbirinden net bir şekilde ayırdı. Peter Gast’a yazdığı bir mektupta Ecce Homo’nun “inanılmaz bir edebiyat eseri” olduğunu söyledi. Bu sözle kendi geçmişini anlatmış da olsa bunun kendi ‘tarihi’nin yüzde yüz bir yansıması olarak kabul edilemeyeceğini bildiğini ima ediyordu. Nasıl olur da belleğimiz ve belleğimize bağımlı oluşumuz bazı gerçekleri görme, neler olduğunu anlama yeteneğimizi baltalar? Bellek öylesine kuruntularla dolu ve güvenilmez bir şey mi? Tarihi ya da kendi geçmişinizle ilgili bir kitap yazmak hangi noktada bir aldanışa, kabullenemediğiniz trajik bir gerçekten kaçmaya-ki Nietzsche bunu bir zayıflık ya da çürümüşlük belirtisi olarak nitelendirirdi- dönüşüyor? Tarihi post modern anlamda yeniden gözden geçirme, yeniden düşünme ne zaman tehlikeli bir hal alıyor, sırf belli istekler doğrultusunda bazı şeyleri desteklemek bazılarınıysa reddetmek için tarihteki bazı olaylar bilinçli olarak silmeye başlanıyor?
LO: Belleğin kendine ait bir aklı olması çok ilginç, değil mi? Bunu bir kere kabul ettiğimizde post-yapısalcılardan aralarında Philip K. Dİck ve Beckett’in de bulunduğu sayısız yazara kadar bir çok kişinin öne sürdüğü üzere benliği ve dolayısıyla kişisel tarihi bir anlatıya dönüştürmenin kendisinin bir aldanış-aklımızı ve bütünlüğümüzü korumak adına son derece gerekli olduğu kimse tarafından yadsınamayacak bir aldanış olduğu söylenebilir. Bu noktada bu tür bir şeyi zayıflık ya da çürümüşlük olarak gören Nietzsche’den ayrılıyorum. Kitabın bazı kısımlarında Nietzsche bir şeyleri hatırladığını mı, yoksa yalnızca hatırladığını mı hayal ettiğini anlamak için çırpınıyor. Bu bana göre bir zayıflık değil, çok insani bir durum. Biz doğası gereği yanlış kavrayışlar ve unutkanlıklar yaşayan hayvanlarız sonuçta.
Bu unutkanlık ve yanlış kavrayışı kültürel bir bağlam içinde ele alırsak elbette durum olumsuz, anti-Nietzscheci bir biçimde tehlikeli. Hükümetlerin, eğlence sektörünün, akademik kurumların uzun zamandır yaptığı bir şey bu. İdeolojik anlamda bazı “düzenlenmiş” öyküler bize sistematik biçimde öyle çok sefer anlatılıyor ki, giderek o öykülerin gerçekleri, korkularımızı, isteklerimizi vs. dile getirdiğine inanmaya başlıyoruz. Çok uzağa gitmeye gerek yok. George Bush’un ABD’nin ırak’ı neden işgal ettiğini durmadan çeşitli şekillerde ilan etmesine ya da hayati sorunlara yirmi iki dakika artı reklamlar gibi bir sürede çok basit çözümler bulunabileceğini gösteren sit-comlara bakmak, bu sistemin nasıl sinsi çalıştığını anlamaya yeter..
Asıl soru şu: bütün bu simülasyon ve gösteriler dünyasında böylesi bir güdüye direnebilmek mümkün mü? Ya da bu güdüler biz unutkan hayvanlara başka türlüsünün mümkün olmadığı düşüncesiyle derinlemesine, geri dönüşsüz biçimde işlendi mi?
NC: Nietzsche’nin Öpücükleri’nde Nietzsche’nin kişisel tarihinin tamamen dışarıda bırakılabilecek öteki kısmını, tek bir bakış açısından yazmaktansa hikayeyi birçok farklı gözden anlatarak yanlış hatırlananları, unutulanları, biyografi yazarlarının yazmamayı seçtikleri şeyleri açığa çıkartacak şekilde sunarak, mutlak bir yörüngedense değişken, deneysel bir anlatıyı özellikle mi yeğlediniz? Arka arkaya birinci, ikinci, üçüncü tekil şahıs tekniğini “verili” olanı en uygun şekilde sorgulamak için mi kullandınız?
LO: Değişken, cıvamsı benzetmenizi sevdim. Üçlü bakış açısıyla yazarken okurda yaratmak istediğim etki tam da oydu: birinci tekil gerçek zamanı(Nietzsche’nin son saatlerini), ikinci tekil bir rüya zamanını(her biri vücuttaki bir organa bağlanan sanrılar), üçüncü tekilse Nietzsche’nin belleği ve dolayısıyla tarihi belli bir yere oturtmak için başarısızlıkla sonuçlanacak bir mücadeleye girişmesini temsil ediyor. Bunun sonucunda okuru zaman ve uzamın, gerçeğin ve kurgunun, benliğin ve kişiliğin içinde oradan oraya dolaştırmak istedim. Umarım becerebilmişimdir.
Üç çeşit dil kullanarak da bu etkiyi artırmaya çalıştım. Birinci tekilde yazılan bölümlerde dil mantıksal bir düzlemde ilerliyor. İkinci tekilde yazılan bölümlerde bilinç akışı tekniğini, daha iyi bir ifadeyle deli olmayan bir delilik dilini denedim. Üçüncü tekilde yazılmış kısımlardaysa daha geleneksel cümleler ve mimetik söylemler ve varsayımlardan yola çıktım, bunu yaparken aynı zamanda o söylem ve varsayımları reddettim. Yani cümleler son derece düzgün ve mantığa uygun olmasına karşın, o cümlelerle anlatılan olaylar öylesine mantık dışı ve mutlaklıktan uzak ki. Aralarında doğrusal değil mecazi bir bağlantı var. Yanlış anımsayışlar, gündelik konuşmalar ve tahminlerden oluşuyorlar.
O zaman okuma da, benim erken dönem Nietzsche okuma deneyimlerime-ki başka bir çok insanın da aynı izlenime kapıldığına inanıyorum, benzer şekilde bir çeşit tereddüde dönüşüyor. Dünyaya ve dile dair hiç düşünmeden kabul ettiğiniz her şey paranteze alınıyor.
NC: Eğer benliği ve kişisel tarihleri öyküleştirmek aklımızı ve bütünlüğümüzü koruyabilmemiz için gerekliyse, bunun aynı zamanda, elbette uçlaştırıldığında, insanı aklın sınırlarından kurtardığı da ileri sürülemez mi? Nietzsche bir zamanlar kendisinin “tarihin bütün isimleri” olduğuna, kayıp bir ruh olduğuna inanmamış mıydı? Böyle düşünen ve benzer sanrlar gören sayısız ‘deli’ adam var. İnsanca, pek İnsanca’nın açığa çıkardığı şey aklımızı ve bütünlüğümüzü koruyan(gerçek anlamda akıl ve bütünlükten söz edilebilirse tabii) şeyin, bizi Olmaktan alıkoyan şeyle aynı olduğu değil midir? Belki burada da Nietzsche’den ayrılıyorsunuzdur ama insan dediğimiz yaratık hayvanla üstinsan arasında bir köprü, bir geçiş noktası değil mi? Kişisel tarihini bilmeden tahrif eden Nietzsche bilginin ışığını yitirmiş, üst insanla uğraşmayı bırakıp teslim olmuş Nietzsche’dir. Bazı güdülere direnmek içimizdeki insanı yenip daha büyük, daha yüce, “yanlış hatırlamayan” bir varoluşa kavuşma sürecinin bir parçası değil mi?
LO: Tırnak içinde bir uyarıda bulunmanın zamanı geldi diye düşünüyorum. Bütün sorularınız eğitimli bir felsefeci tarafından değil ,bir roman yazarı tarafından yanıtlanıyor. Gerçi -Nietzsche’nin eleştirel-kurgusal düş gücünün de defalarca kanıtladığı gibi-ikisi arasında çok da büyük fark yok. Her neyse, öyküler anlatmak insan olmakla eş anlamlıdır. İnsan kendisi, inandıkları, arzuları, korkuları, düşünceleri, peri masalları hakkında çelişkili öyküler anlatır durur. Bu eylemin kendisi bana son derece tarafsız ama yine de kayda değer görünüyor. Bu öyküler insanlığı aklı selim ve bütünselden tutun delilik ve çoğulculuğa kadar her yere götürebilir, götürdü de. Hayatımızı, günlerimizi, saatlerimizi, dakikalarımızı bize bir devamlılık, geçmiş, gelecek, handiyse bir istikrar duygusu verecek şekilde kurguya dökmeden yaşadığımızı düşünemiyorum
Ama sizin de ifade ettiğiniz gibi bu kurguların varoluşla ilişkisinden söz etmek apayrı bir mesele. Benim, sizin ya da Bonn’daki bir otobüs şoförünün varoluştan ne anladığını dahi öykülemeden konuşamayız. Ama şu da bir gerçek ki, böyle bir şeyi tartışmaya başladığımızda kendimizi konuştuğumuz konudan soyutluyor, o konuyla ilişkimizi böylelikle ciddi biçimde zedeliyoruz. Varoluşun salınımlarını, gel-gitlerini öykülemenin olanaksız olduğunu söylemek istemiyorum ama hiç kimsenin bu konuda herhangi bir şekilde fikir birliğine varabileceğini düşünmüyorum. Çoğumuz doğru ama önemsiz şeyler konusunda aynı görüşü paylaşırız-bu kırmızıdır, ya da bu bir kilimdir gibi mantıksal pozitivistlerin vereceği basit örneklerde mesela. Ama iyilik, tanrı, entelektüel gelişme gibi problematik kavramlarla ilgili olarak böyle bir şey söz konusu değil. Buna rağmen kendimizi alamıyoruz bunları tartışmaktan. Ne yaman çelişki.
Üst insan kavramı benim için yaşadığımız sürece her şeyi yeniden üretmek zorunda olup da bunda her daim başarısızlığa uğrayışımızın üstesinden gelmek için tanımlanmış güçlü bir metafor. En mahrem hesaplaşmalarımızda bir anımsatıcı, ötelenmiş bir arzu olarak ortaya çıkan bir potansiyeli, -neredeyse oldu’yu simgeliyor. Bu anlamda Nietzsche’nin Zerdüşt yazılarının karşısına, onların zıddı olarak zaman zaman hayatının o güzel tek boynuzlu atını koyuyor olması son derece anlaşılır bir şey.
Bence öyle ya da böyle teslim olmaya mahkumuz, sona gelindiğinde soluk almak hiçbir işe yaramıyor.
NC: Nietzsche romanınızın baş karakteri ama kitabın ana teması bilinç gibi görünüyor. Bilincin nasıl işlediği, bedenin bilinci nasıl etkilediği, akıl ve sağlığın çeşitli durumlarında bilincin bedeni ve benliği nasıl etkilediği, bu durumların dile ne şekilde aktarıldığı vs. beden düşünce(ya da dil) ilişkisinin önemi Nietzsche’nin tekrar tekrar vurguladığı bir şey: dil ancak ve ancak bedenden çıktığında hakiki oluyor. Zerdüşt saygı duyduğu tek yazı türünün kanla yazılan olduğunu söylüyor. Sizin için beden ve dil arasındaki ilişki ne derece önemli? Nietzsche’nin Öpücükleri’nde kullanmayı seçtiğiniz farklı organlara daha yakın bulduğunuz belli sanrılar var mıydı?
LO: Belli organlarla belli sanrıları nasıl bir içgüdüyle bir araya getirdiğimi anlatmanın çok da ilginç olacağını düşünmüyorum. Ama bilinçli tercihler olduğunu söyleyebilirim. Dilin beden olmadan varlığını sürdürebileceğini sanmıyorum-bedenle düşünüyor, bedenle konuşuyor, bedeni okuyor ve bir başkasının bedenine akıyoruz. Aramızda dilin akıl ürünü olduğunu ve dolayısıyla bedenden ayrı tutulması gerektiğini düşünen Descartesçılar vardır elbette. Ama bence akıl bedenin ürünüdür. Beden olmazsa akıl da olmaz. Bu yüzden dil özünde anlamını ve biçimini Nietzsche’nin dediği gibi beden sıvılarında bulur.
Şu aralar William Gass’ın Metinler Tapınağı adlı kitabını okuyorum. Sevdiği edebiyat ve felsefe eserlerinden bölümleri bir araya getirdiği çok güzel bir bütün. Her eleştiri ve kuram bir çeşit ruhsal biyografidir. Gass da yer verdiği eserlerin doğasından ve içeriğinden çok mükemmel düz yazıya tutkunluğunu açığa çıkarıyor kitabında. Bir yazarın bir cümlede ‘i’ harfini nasıl kullandığı üzerine bir paragraf yazabiliyor örneğin. Kelimelerden kurulu bu dünyalar benim için genelinde edebiyatı, özelde ise romanı tanımlıyor. İleride senaryoya dönüşmek için yanıp tutuşan yinelemeler ilgimi çekmiyor. Ben daha çok yalnızca kendilerinin yapabileceği şeyi yapanlarla ilgiliyim. Tam da bu nedenle hiçbir yönetmen Lolita gibi bir romanı tatmin edici biçimde filme alamayacak. Sanırım Stanley Kubrick ve Adrian Lyne Lolita’nın özünde pedofiliyle ilgili erotik bir yapıt olduğunu düşündüler. Daha alakasız bir yoruma varamazlardı. Bence Lolita zeki, eğlenceli, ahlak dışı, fena halde kuşatılmış bir zihnin usulca çöküşü ve bunun yanında bir aşk hikayesinden oluşuyor.Nabokov’un yazdığı son sözde vurguladığı gibi ‘polemiksel çerçöp’ ve ‘klişelerin yeniden üretilmesi’ değil, ‘İngiliz Dili’ ve ‘estetik mutluluk’ üzerine.
Lolita hayatımın ışığı, uyluklarımın ateşi- bu beş sözcüğü şaşırtıcı kılan, belleğimde unutulmaz bir yer almalarını sağlayan şey hem aksayan bir aşkla ilgili cinai bir öyküyü, Amerika adlı sakız çiğneyen bir arsızlığa dair asit yakıcılığında bir hicvi anlatmasının yanı sıra dilinin büyüleyici güzelliği. Kendini film sana o sıkıcı şeffaflıklara değil çınlayan bir lirizme yakın duran sözcükler. Nabokov’un romanı işte bu ışıl ışıl açılışla başlıyor: hareket halinde sakat bir bilin., evet, ama aynı zamanda, hatta belki daha çok, yinelenen seslerin, yarım uyakların, kendini yansıtan sözsel şaşırtmacaların, güzel yontulmuş bir düz yazının, yoğunluk ve ayrıntıların verdiği hazzın oyunu. Her bir cümlesi bir kartın üzerine yazılarak başlamış yazmaya kitabı seçkin, üç dil bilen, tam anlamıyla apolitik İngiliz sever yazarımız. Ve ilerledikçe kendine inanamamış. Öyle ki, okur satırların arasında gezinirken, dikkatle bakarsa o dilsel şehvetin içinde, Tılsımlı Avcılar kitabındaki o ünlü baştan çıkarma sahnesinde Humbert Humbert’in duyduğu yakıcı hazımsızlığın işaretlerini bulabilir. İlk metafordaki tinsellikle ikinci metafordaki ateşli günahkarlığın çatışmasında Aziz Augustine’nin çelişkilerle dolu kitabı İtiraflar’ın hayaletini görebilir. Genç kızın takma adının ikinci hecesindeki lee’nin içinde( Humbert zavallı Dolores Haze’in her şeyi gibi adını da çalar) Edgar Allen Poe’nun Annabel lee şiirinin gizlendiğini ve dolayısıyla tekinsiz Humbert’in suçladığı Annabel Leigh’in(Viyanalı şarlatan Freud’un deyimiyle) aslında tamamen kendi saplantısından başka bir şey olmadığını fark edebilir.
NC: Bağırsaklar başlıklı bölümde Nietzsche bazıları için bilincin kesinlikle yalnız girilmemesi gereken tehlikeli, çok katlı bir apartman olduğu sonucuna varıyor. Böyle düşünceler hayranlık uyandırıcı derecede tehlikeli, insanı ürkütüyor, dehşete düşürüyor. Sizin Nietzsche’niz Schopenhauer’la tanıştıktan sonra cümleler fikirleri anlatmaya muktedir olmayan sözcükler haline geliyor. Schopenhauer’ın mürekkep yerine barutla yazdığını, cümlelerle değil, dişlerle konuştuğunu söylüyor. Kitabın en önemli ve sarsıcı sahnelerinden birinde Wagner bir bellek yanılsamasıyla Nietzsche’nin babasına dönüşüyor ve sadist bir diş hekimi olarak Nietzsche’ye korkunç bir operasyondan geçiriyor. Bu sahnede Nietzsche’nin yalnızca Wagner’le kurduğu karmaşık ilişkiye değil, aynı zamanda gelecek nesillerin ıslahından faşizme kadar hemen her konuda günah keçisi ilan edilmiş olan Nietzsche’nin ‘dişlerine’ saygıyla karışık bir korku duyan 20. yüzyıla da tanıklık ediyoruz. Bu yüzyılda yazılmış edebi eserlere bolca gönderme yapıyorsunuz. Sahneyi yazmanızda sizi özellikle etkileyen bir şey oldu mu? İletmek istediğiniz belli başlı bir şey var mıydı?
LO: Yazmaya başlamadan önce uzun uzun düşünür, kurarım. Ama bu kitaptaki organ bölümlerinde çok tuhaf bir durum yaşadım. Daha önce hiç başıma gelemmiş bir şeydi bu. Neredeyse bütün sahneleri önce düşümde gördüm. Sanırım biraz da yaratım sürecinde Nietzsche’yle yatıp Nietzsche’yle kalkmamdan, günlerimi onun eserlerini, onun üstüne yazılmış biyografi eleştiri kitaplarını tekrar tekrar okuyup, notlarımı düzenleyerek, Almanya’da, İsviçre’de ve İtalya’da onunla ilgili yerlerde çektiğim videoları izleyerek geçirmemden kaynaklandı. Sonunda da bilinçaltım bana oyunlar oynamaya başladı. Ben de onun verdiklerini harmanlayıp dönüştürdüm. Ama şimdi bile organ sahnelerini okuduğumda başka biri tarafından yazılmışlar gibi geliyor.
Söz ettiğiniz sahne güç ilişkileriyle ilgili. Baba ve oğlun nasıl her zaman ölümcül bir mücadele içinde olduğunu ve öyle ya da böyle oğlun her seferinde yenik düştüğünü anlatmak istedim. Ayrıca hatırlamakta fayda var, Nietzsche’nin babası yaşasaydı, hemen hemen Wagner’le aynı yaşta olacaktı.
NC: 20. yüzyılla beraber realist roman bir kenara bırakıldı. Onun yerine bilinç akışı tekniğiyle, parçalı, bütünlüksüz, belli bir noktada bitmeyi reddeden anlatımlar tercih edilmeye başlandı. Aslında bu türden anlatımlar sözcüğün bilinenden başka bir anlamıyla realist. Çünkü insan bilincinin, fantezilerin, akıl dışının, saçmanın gerçeğini anlatıyorlar. Joyce, Musil, Goytisolo ve sizin de aralarında bulunduğunuz daha pek çok romancı hayata ayna tutma fikrine karşı çıkarak bilinci aktarabilecek bir tarz denediler. Ki bu da gerçekliği çok daha doğru bir biçimde aktarır bize. Nietzsche’nin Öpücükleri’ni realist bir roman olarak tanımlayabilir miyiz bu anlamda?
LO: Kesinlikle. On dokuzuncu yüzyıl romanının, Dickens ya da Flaubert’in bir fotoğrafa benzediğini olduğunu düşünürsek, yirminci yüzyıl romanı, Faulkner veya Woolf mesela, x ışınıdır. Buna karşılık postmodern roman, örneğin Kathy Acker ya da daha yakın dönemden Mark Danielewski’nin internet denen o hızlı, çok boyutlu, metinler üstü, sonsuz muğlaklıktır. Bunların her biri evrenin belli bir dönem ve yerdeki duruşundan yola çıkarak kendince bir gerçekliğin izini sürer. Şu anda ve burada yazan insanlar için esas soru günümüzde gerçekliğin vardığı insafsızlık ve rezalet ‘kurgu’nun çok önüne geçmişken ve sinema, internet vb şeyler nedeniyle roman fazlasıyla arka plana itilmişken varoluşu, yaşamı en azından önemli görünecek şekilde nasıl yakalayıp kağıda dökebiliyoruz?
NC: Etkilenmeler, esinlenmeler çoğu kez bilinçsiz yaşansa da teşekkür kısmında ‘romanın oluşmasında çok önemli yerleri’ olduğunu söylediğiniz eserler dışında Nietzsche’nin Öpücükleri’ni yazarken okuduğunuz ve romanı bir yerinden değiştirmiş, etkilemiş olduğunu düşündüğünüz yapıtlar var mı? Kendinizinkini yaratmadan Nietzsche üzerine yazılmış diğer romanları, öyküleri okudunuz mu?
LO: Nietzsche üzerine yazılmış başka romanları ya da öyküleri özellikle okumadım. Herhangi birinden öyle ya da böyle etkilenmek istemedim. Ama sonra bütün o konuştuğumuz nedenlerden ötürü biyografi ve eleştiri kitaplarının da özünde öykülemeler, kurgulamalardan ibaret olduğunu anladım- Böyle Buyurdu Zerdüşt’ü de bunların içine katıyorum.
Romanı yazarken okuduklarımın çoğunu anımsamıyorum. Ama Avrupa’da Nietzsche’nin izini sürerken akşamları karımla birbirimize Joyce’ın baskısı Hans Walter Gabler tarafından mükemmelen yapılmış Ulysses’inden bölümler okuduğumuz bütün netliğiyle aklımda Son okumamadan bu yana on yıl geçmişti. Bir kere daha Pynchon’un Yerçekiminin Gökkuşağı, Wallace’ın Sonsuz Jest’i, DeLilo’nun Yereltı Dünyası, son dönemde Danielewski’nin Yapraklar Evi gibi Ulysses’in de yeni ansiklopedik romanın harika örneklerinden biri olduğunu bir kez daha kavradım. Joyce’un kitaptaki on sekiz bölümün her birinde başka bir tarz ve biçem oluşturmuş olmasını ve böylece okuru sürekli tetikte tutuşunu çok seviyorum. Ulysses metni bir meydan okuyuşa dönüştürüyor. Tıpkı Nietzsche’nin hayatlarımızı bir meydan okuyuşa dönüştürmemizi istediği gibi. Romandaki bazı bölümlerde Bloom’un Dignam’ın cenazesine katıldığı Hades’in, topal Gerty MacDowell’ın Sandymouth Strand’ta oturup Bloom’un mastürbasyon yapışını izlediği Nausicaa’nın, zihnini genelevinde Alman dışavurumcu tiyatronun Fransız gerçeküstücülüğüyle savaştığı Circe’nin ve tabii Molly’nin bilinç akışının su ve ışık gibi bir dille, kırk sayfa boyunca sekiz uzun cümlede anlatıldığı Penelope’nin tam anlamıyla sarsıcı ve mükemmel olduğunu düşünüyorum. Bunların hepsi yörüngesel biçimde girdi Nietzsche’nin Öpücükleri’ne sanırım. Umarım Joyce’un sözcüklerinde gezinmek benim sözcüklerimi daha güçlü kılmıştır. İnsanın yazdıkları son altı ayda okudukları kadar iyi olabiliyor ancak. Bu yüzden bulabildiğim en kusursuz, en ufuk açıcı romana sardım kendimi
Yazdıklarıma süzüldüğünü düşündüğüm diğer kitaplar arasında muhtemelen yaklaşık yirmi beş yıl önce, üniversiteden mezun olduktan sonra okumuş ve bir daha hiç elime almamış olmama karşın ölüm döşeğindeki bir adamın geçmişiyle hesaplaşmasının anlatıldığı Carlos Fuentes’in Artemeo Cruz’un Ölümü, Virginia Woolf gibi tarihi bir kişiliği çok zekice öyküleyen ve dilinin güzelliği romanımı yazarken bütün açıklığıyla zihnimde olan Michael Cunningham’ın Saatler’i, bir de tuhaf ama çok yönlü dilsel kıvılcımları ve bilinci acımasızca inceledikleri için Beckett’in Nasıl’ıyla William Gass’ın Tünel’ini sayabilirim.
NC: Bir söyleşinizde modern romanların filmler için kaba taslaklar oluşturduğunu söylemiştiniz. Bir başka söyleşideyse romanların insan psikolojisini filmlerin asla yapamayacağı biçimde derinlemesine çözümlediğinden söz etmiştiniz. Ama örneğin Bergman gibi bir yönetmen kendine tamamen psikolojiyi dert edinip insan ruhuna denize dalar gibi dalabiliyor. Tarkovski (ve Bela Tarr, Kiarostami gibi günümüz yönetmenleri) ise modern romancılardan çok azının cesaret edebildiği bir şeyi yaparak zamanı yayıyor, genişletiyor. Bilincin belki de çok daha fazla yönünü bir anda inceleme yetisine sahip olan sinemanın romanı ve Nietzsche’nin Öpücükleri’nde aynı zamanda sinematografik bir yan da olduğu için sizin yazınızı ne anlamda etkilediğini düşünüyorsunuz? Çağımızın gelgeç akılmlara direnen yenilikçi romancıları kimler sizce?
LO: Filmlerin Warhol ya da Matthew Barney’ninkiler gibi en uzun versiyonlarında bile çok çok kısa kalması ve durmaksızın görüntüye, yüzeysel ışıltılara odaklanması nedeniyle bilinci bir roman kadar derinlemesine ve içeriden bir bakışla irdeleyemez. Elbette hiçbir sanat türü bir diğerinin yerine geçemez, onun gördüğü işlevi göremez. Ben sinemayı bir araç olarak çok önemsiyorum. Donald Barthelme’nin yıllar önce söylediği gibi günümüz romanı daha parçalı, daha sahne odaklı bir roman. Filmlerin estetik ve ekonomik anlamdaki gücünün farkında olarak, senaryo etkisi yaratma amacı güdülerek yazılıyor. Ama tıpkı resmin bir kolunun daha soyut, izlenimci, dışavurumcu hale gelerek fotoğraf sanatının yarattığı rekabetten kurtulmaya çalışması gibi romanın bir kolu da(bununla Thomas Bernard, Ben Marcus, Lyn Hejinian ve Diane Williams türünde yazarları kastediyorum) aynı şekilde daha soyut, izlenimci, dışavurumcu bir izlekte ilerlemeye başlayarak sinemanın gelişimine ayak uydurdu.
Nietzsche’nin Öpücükleri hem o tür bir roman, hem değil. Dili ve saplantılı bir şekilde bilinci irdelemesi nedeniyle sinemanın yapısından uzak bir metin. Ama öte yandan üçüncü tekil şahıs anlatımlarının olduğu bölümler son derece an odaklı, diyalog ağırlıklı ve o açıdan sinematografik sayılabilir. Görsel, resme yakın bir yönü olduğuna da inanıyorum(karım ressam ve sanat tarihçisi olduğu için ben de ucundan kıyısından o dala uzanabiliyorum. Derinlerdeyse sekans ve montaja kaçan bir tarafı var. Benim açımdan Nietzsche’nin Öpücükleri bazı film ve yönetmenler olmasaydı yazılamazdı. EN sevdiğim filmlerden bazıları, örneğin Herzog’un Aguirre’si, Tanrı’nın Öfkesi, Sessizlik Ülkesi; çeşitli çerçevelerden Wenders’in Arzunun kanatları, Lynch’in Kayıp otoban’ı, Kubrick’in Gözleri Tamamen Kapalı’sının hayaletleri satırlar arasında geziniyor.
Moda akımlara direnerek daha yenilikçi bir tarzı benimsemiş yazarlarla ilgili sorunuza gelince- ah aslında öyle harika olanlar var ki! Ama çoğu kitap yayıncılığının ve edebiyat eleştirisinin geldiği nokta yüzünden okura ulaşmıyor. Adını önceki sorularda nadıklarım dışında bir düzine insan sayabilirim. Steve Tomasula (Portreler Kitabı), Shelley Jackson (Anatominin melankolisi), Patrik Ourednick (Avrupa), Brian Evenson (Wavering Knife), and David Markson (Wittgenstein’ın Sevgilisi ve Kaybolan Nokta). İşte tam da böyle tarz, yapı, kuram açısından aykırı duran kitaplardır bana yazma ve yaşama coşkusunu veren, beni uyanık tutan.
NC: Son olarak yazmak sizin için hem bilinç, hem de bilinçaltı süreçlerini içine alıyor. Hangisinin daha baskın olduğunu söyleyebilir misiniz? Başka yazarlarda da böyle bir ayrıma gidebiliyor musunuz? Paul Bowles’tan James Purdy’e kadar birçok romancı bilinç altı yazımın akılcı, entelektüel olandan daha güçlü ve dokunaklı olduğunu iddia ediyor. Belki biri başat olarak Descartesçı ya da Nietzscheci’dir. Ya da belki tamamen bilinçle yazmayı eleştirerek esin perileri fikriyle oynuyorlardır. Dil ve beden tartışmamızın ışığında, yazanın siz olmadığınızı hissettiğinizde yerinize varoluşun mu, uoksa ‘bir metin olarak dünya’nın mı geçtiğini düşünüyorsunuz? Yoksa her şey aslında benlik olmayan, benlikten ayrılmış, geceye ve karanlığa kurban edilmiş bilinçaltının işi mi
LO: Bilinçle ve bilinçaltıyla yazmayı birbirinden kesinlikle ayırabildiğimi rahatça söyleyebilirim. Örneğin William Burroughs’u tipik bir bilinç yazarı olarak, John Barth’ıysa bir bilinçaltı yazarı olarak görebiliriz. Ama bu ikisini birbiriyle karşılaştırıp zıtlaştırmanın göründüğü kadar kolay olmadığını düşünüyorum. Yazar ve okur olarak bugüne dek edindiğim tecrübeler böyle bir karşılaştırmanın ancak uzaktan yapılabileceğini öğretti bana. Metinleri yakından inceleyince akıl ve akıl dışılığın yan yana durduğunu görüyorsunuz. Apollo ve Diyonisos gibi .Her paragraf, hatta her cümle iki damardan birden ilerliyor gibi geliyor bana. Ancak eğer bazı yazarların birine daha fazla eğildiyse bahsettiğimiz şey, ben kendi adıma ikisinden de çok haz alıyorum. Birini öbüründen üstün tutamam. Kelimeler dünyası ikisinden biri olmadan çok ama çok eksik kalırdı!
İkinci sorunuza cevaben metinselliği Roland Barthes’ın Yazarın Ölümü makalesinde ele aldığı gibi gördüğümü belirteyim. Orada metinden “içinde hiçbiri özgün olmayan, sürekli birbirleriyle çatışan ve çarpışan tonlarca yazıyı barındıran çok boyutlu bir uzay” olarak söz eder. Her şeyin yerli yerinde olduğu, zaman kavramının yittiği ve yazıyı yazan kişinin ben olmadığımı hissettiğim anlarda kendimi içinden hikayeler(rüyalar,başka birinin yazarın melodileri, iki hafta önce sokaktan edindiğim dil parçaları, yedi yaşımdayken gördüğüm bir fotoğrafın ayrıntıları vb) taşan bir bağlantı noktası gibi duyumsuyorum. Cümlelerdeki yarıklar arasından herkesin duyabileceği budalalıklar fısıldıyorum ve bütün yazdıklarımı yeniden gözden geçirirken akılcı bakmama gerektiğini bir an olsun düşünmüyorum. Ürettiğim her şey günün sonunda şey gibi geliyor, ne gibi?, hayalet yazılar gibi…
Tabi herkez bana katılmak zorunda değil okunsun tabi.