Bu başlık çok güzel yerlere gidebilirdi aslında. Ciddi bir potansiyeli vardı. İletişimsizlikten mi denir bilmiyorum ama klasik bilim, felsefe tartışmasına dönmüş."Bilim felsefesi okumanı tavsiye ederim, bilimin sınırları vardır." Buralarda olan sıkıntı bilime materyalist olduğunu düşünerek yaklaşmak bence. Bilim empiriktir. Bilgi temelli ve deneysel yaklaşır. Deneyimleyebileceğimiz herşey bilime dahildir. Onun dışında kalan alan metafiziğe, düşüncelere kalır. Felsefe bilimin doğduğu eller olsa da farklı yerlerde at koştururlar. Konu başka yere dağılmasın diye yazmak istememiştim ama dağılmış dağılacağı kadar zaten.Psikanaliz bile belli bir yere kadar bilim sayılıyorsa müziği de yine bilimsel metodlarla test edebilmek mümkündür. Sonuçta ses dalgası bir enerjidir. Soyut değildir. Mesela bas seslerin sevilmesinin sebebi insanların gövdede hissedebilmesidir. Bunun gibi belli frekans gruplarının sevilmesinin sebebi evrimsel kökene dayanabilir denmiş. Buna ben de kısmen katılıyorum.
Sizce kaliteli müzik var mıdır?
- Konuyu açan omersayilgan
- Başlangıç tarihi
Konuya ilk yazdığımı bir heyecanla yazmıştım aslında. Bu gibi konuları güzelce konuşabilir miyiz gibilerinden ama olmadı. Ses dalgaları analizleri ya da diğer analizlerin yapılamayacağını söylemedim. Yani bu konunun bu kadar hassas olduğunu da fark edemedim. Belki benim hatam da bu oldu. Söylediğim ile ilgili olmayan tepkiler alıyorum.
Ses dalgalarının enerjileri, titreşimlerinin yarattığı somut çerçeveyi bir örnek olarak açıklamaya çalıştım. Zaten buna katılıyorum ama tüm açıklamayı bu titreşimlerde bulabileceğiz dersek oraya "acaba?" diyorum.
Bunu mesela hava olaylarına da benzetebiliriz. Klasik örnek olacak ama bulutlar, rüzgarlar, hava akımları mekanizmaları hepsi bilimsel olarak ölçülebilir. Hepsinin modellemelerini de yaparak bir yere kadar hava tahmini yapılabiliyor. Ama nihayetinde tahminden öteye geçmiyor. Bunun sebebi de denkleme giren değişkenler belli bir sayıdan sonra parçalardan bağımsız bir bütün oluşturuyor. En azından malumunuzdur böyle fikirler de var.
Aynı örneği beyin için de verebiliriz. Bütün bir ağ yapısı var ancak beyni oluşturan birimlerin ötesinde bir yapı meydana gelmiş ki ona da bilinç diyoruz. Bu bilinci tek tek yapıları analiz ederek ulaşmak mümkün değildir diye düşünmekteyim. En azından şu an için böyle. İnsan değil de başka bir forma evrilince belki bunu çözebiliriz. Bahsettiğim üzere deney ve gözlemin belli bir sınırı var. Bunlar zaten bilinen şeyler.
Neyse konuyu bu şekilde uzatalım mı bilemiyorum. Tüm bunları forumun bu köşesinden insanlara yol göstereyim şeklinde bir yaklaşımla yazmıyorum (böyle ele alınmamalı). Çok bilinen hatta hadi diyelim yüzeysel şeyler söylüyor olsam bile hepsi aslında ortak kafalarda uyuşabileceğimizi düşündüğüm bu insan topluluğu içinde bir sohbet arayışıdır. Kırk yılda güzel bir muhabbet yakaladık diye heyecanla yazdıydım ama geldiğimiz yer cidden üzücü.
Bu bağlamda değerlendirebilirseniz çok sevinirim. Yani konu hakkında bilginiz varsa bunu sohbet çerçevesinde kısa kısa açıklayabilirsiniz ve onun üzerinden bir iletişim kurmak mümkün olursa kurabiliriz. Yoksa zaten yazmamızın ne anlamı var? Forum adabı konusunda da konuyla bağlı olmayan bu kadar açıklama eklediğim için üzgünüm.
Tekrar rica ediyorum polemiğe dönecek bir şey varsa söylediklerimde, direkt beni engelleyebilirsiniz, polemiğe girmeyelim en güzeli...
Önemli olan polemiğe girdiğinizde de seviyenizi korumayı başarabilmek olmalı. Çok zor bir durum ancak zamanla hayatta çok faydasını görmeye başlıyorsunuz. Sizinle aynı görüşte değilim ancak bu tartışacağım,can havliyle yazarak fikrimi vatan savunur gibi savunacağım anlamına gelmiyor. Deney ve gözlemin sınırı olsa da hatta ne kadar kısıtlı kalsa da soyut düşüncelerle, kanıt ve veri olmaksızın bunun açıklanabileceğini düşünmüyorum. Açıklanabilir olsa dahi öznel olur.Sizin gördüğünüz kırmızı ile benim gördüğüm kırmızı bile aynı değilken fikirlere dayalı konuşmak işi sadece daha çok karıştırır. En azından bu konuda bilgi temelli deneyler ve analizler hala otoritedir diye düşünüyorum.
Elbette katılıyorum. Polemik olayı zaten verimsiz tartışma modu gibi diyelim. Yani kendimizi diğerine tamamen kapatıp sadece aynen tasvir ettiğiniz gibi can havli ile savunma olayına dönüyor. Kimseye de bir faydası olmuyor. Benim burada üyeliğimin kapsamı dahil tüm yapmaya çalıştığım zaten iletişim kanallarını açık tutmak. Yani burada başka amaçlarla bulunmadığım için ters bir durum gördüğümde biraz yüzümü ekşitebiliyorum.
Ancak bu seviyede aynı fikirde olmamamız bile bana olumlu hisler verdi, bunun için teşekkür ederim.
Veri olmaksızın açıklandığını ya da öznel olmadığını iddia etmedim zaten, aslında bunu konuya yazdığım ilk cevapta da belirtmeye çalıştım.
Fikirlere dayalı konuşmak mevzuyu karıştırabilir ya da burada bir şeye de faydası olmayabilir. Amacımız önce bahsettiğim çerçevede sohbet olduğu zaman zaten bence bir sıkıntı olmuyor. Tabii ki bu çerçevede bir açıklama olur, o açıklama yeni bir merak doğurur, kişi araştırma yapar daha iyi bilgilere kavuşur falan filan, bunlar da olabilir, kendimi bunlara da kapattığımı söylemiyorum ama yaklaşım önemli işte. Yukardaki tartışmalardaki yaklaşım sorunu yüzünden sıkıntılar oldu. Yoksa her türlü tartışılabilir, her türlü eksik bilgimin düzeltilmesine de lafım olmaz.
Bilgi temelli deneyler ve analizler hala otorite evet, ben otoritelerine karşı değilim. Söylediklerim bilimin değerini düşürmüyor ki...
Sanırım ilk yazdığım cevapta kökten dinci biri gibi algılandım, sonra dinlere mesafeli ama yine inançlı biri ve bilimi hakir görüyor falan gibi düşünüldü. Eğer öyleyse tüm bunlar yanlış anlaşıldı (ya da yanlış anlattım) demektir.
Mesela pi sayısı örneğini vereyim. Çok bilindik bir örnek. Tarihsel olarak pi sayısının ölçümünün gelişimi, bilimin ilerlemesini temsil ediyor. Bu ölçüm sayesinde birçok ilerleme mümkün hale geliyor. Geldiğimiz noktada pi sayısını ölçüm için geliştirilen tekniklerin ne kadar ilerlerse ilerlesin gizemi çözemediğini görüyoruz. Şimdi madem gizemi çözemiyorlar bu durumda boşa uğraşıyorlar diye mi düşündüğüm zannediliyor? Hayır tam aksine. Zaten ne kadar hassas ölçüm yapılırsa o kadar ilerleme sağlanıyor ama pi sayısı örneğinde de olduğu gibi bu işin bir sonu olmayabilir. En azından içinde olduğumuz imkanlarla bunun böyle olduğunu söylüyorlar.
Çok bilinen bir örnek ama söylediklerime birebir uyuyor. Yani biz kendi imkanlarımızla bir dairenin çevresinin çapına oranını hesap edip bir sonuca ulaştığımızı bilimsel metotlarla ilerleyebiliriz ama oradaki gizem orada durmaya devam ediyor. Bu yapılan hesaplamaların değerini düşürmüyor, sadece bu gibi konularda fazladan bir şeyler olabileceği ihtimalini bize gösteriyor.
Tabii ki teknik detaylarına vakıf değilim. Yani bu konuda örnek vermek için vakıf olmak gerekir mi? Sorun buradan mı çıkıyor bilemiyorum ama mevzuyu müziğe getireyim. Yaptığımız ölçümlere dair ortaya çıkan pi sayısının gizemi bir anlamda yukarda açıklamaya çalıştığım kaos teorisi, belli sayıda değişkenin toplamı ile farklı bir aşamaya geçmesi gibi de açıklanabilir. Pi sayısı örneğinde bu sadece ölçüm sorunu da olabilir şimdi onu saklı tutarak söylüyorum ama bunu denize atılan taşın yaydığı titreşimler gibi de değerlendirebiliriz. Müzik ve melodilerin ortaya çıkardığı sonuçlar aynı bu titreşimlerin tek tek ölçülebilen verilerin ötesinde bir boyuta geçmiş oluyor.
En başından beri vurgulamaya çalıştığım şey bu. Müzik örneği, kaliteli müzik ve bu anlamda bir bakış açısını anlatmak için söylenmiş şeylerdi. Yoksa bu konuların analizin bizi daha ileri bir çağa götüreceği aşikar. Burada tek anlaşamadığımız şey sanırım günün birinde bilimin pi sayısını çözeceğini düşünmek. Ben de bu konuda mevcut araçlarla bunun çözülemeyeceğini düşünenlerdenim. Araçlar ve tabii aynı zamanda bunları algılayacak insan beyni kapasitesi başka bir şeye evrilmesi gerekiyor ki tüm bunlara bir cevap bulunabilsin, diye düşünmekteyim (ya da böyle düşünenlere katılmaktayım diyelim).
Bu kadar uzatınca da farklı bir anlam çıkıyor mu bilmiyorum ama dediğim gibi bir sohbet olarak ele alınca ben keyifle yazdım, umarım keyifle okunur. Yoksa hiç uzatmama gerek yok, söylemeniz yeterli.
Ancak bu seviyede aynı fikirde olmamamız bile bana olumlu hisler verdi, bunun için teşekkür ederim.
Veri olmaksızın açıklandığını ya da öznel olmadığını iddia etmedim zaten, aslında bunu konuya yazdığım ilk cevapta da belirtmeye çalıştım.
Fikirlere dayalı konuşmak mevzuyu karıştırabilir ya da burada bir şeye de faydası olmayabilir. Amacımız önce bahsettiğim çerçevede sohbet olduğu zaman zaten bence bir sıkıntı olmuyor. Tabii ki bu çerçevede bir açıklama olur, o açıklama yeni bir merak doğurur, kişi araştırma yapar daha iyi bilgilere kavuşur falan filan, bunlar da olabilir, kendimi bunlara da kapattığımı söylemiyorum ama yaklaşım önemli işte. Yukardaki tartışmalardaki yaklaşım sorunu yüzünden sıkıntılar oldu. Yoksa her türlü tartışılabilir, her türlü eksik bilgimin düzeltilmesine de lafım olmaz.
Bilgi temelli deneyler ve analizler hala otorite evet, ben otoritelerine karşı değilim. Söylediklerim bilimin değerini düşürmüyor ki...
Sanırım ilk yazdığım cevapta kökten dinci biri gibi algılandım, sonra dinlere mesafeli ama yine inançlı biri ve bilimi hakir görüyor falan gibi düşünüldü. Eğer öyleyse tüm bunlar yanlış anlaşıldı (ya da yanlış anlattım) demektir.
Mesela pi sayısı örneğini vereyim. Çok bilindik bir örnek. Tarihsel olarak pi sayısının ölçümünün gelişimi, bilimin ilerlemesini temsil ediyor. Bu ölçüm sayesinde birçok ilerleme mümkün hale geliyor. Geldiğimiz noktada pi sayısını ölçüm için geliştirilen tekniklerin ne kadar ilerlerse ilerlesin gizemi çözemediğini görüyoruz. Şimdi madem gizemi çözemiyorlar bu durumda boşa uğraşıyorlar diye mi düşündüğüm zannediliyor? Hayır tam aksine. Zaten ne kadar hassas ölçüm yapılırsa o kadar ilerleme sağlanıyor ama pi sayısı örneğinde de olduğu gibi bu işin bir sonu olmayabilir. En azından içinde olduğumuz imkanlarla bunun böyle olduğunu söylüyorlar.
Çok bilinen bir örnek ama söylediklerime birebir uyuyor. Yani biz kendi imkanlarımızla bir dairenin çevresinin çapına oranını hesap edip bir sonuca ulaştığımızı bilimsel metotlarla ilerleyebiliriz ama oradaki gizem orada durmaya devam ediyor. Bu yapılan hesaplamaların değerini düşürmüyor, sadece bu gibi konularda fazladan bir şeyler olabileceği ihtimalini bize gösteriyor.
Tabii ki teknik detaylarına vakıf değilim. Yani bu konuda örnek vermek için vakıf olmak gerekir mi? Sorun buradan mı çıkıyor bilemiyorum ama mevzuyu müziğe getireyim. Yaptığımız ölçümlere dair ortaya çıkan pi sayısının gizemi bir anlamda yukarda açıklamaya çalıştığım kaos teorisi, belli sayıda değişkenin toplamı ile farklı bir aşamaya geçmesi gibi de açıklanabilir. Pi sayısı örneğinde bu sadece ölçüm sorunu da olabilir şimdi onu saklı tutarak söylüyorum ama bunu denize atılan taşın yaydığı titreşimler gibi de değerlendirebiliriz. Müzik ve melodilerin ortaya çıkardığı sonuçlar aynı bu titreşimlerin tek tek ölçülebilen verilerin ötesinde bir boyuta geçmiş oluyor.
En başından beri vurgulamaya çalıştığım şey bu. Müzik örneği, kaliteli müzik ve bu anlamda bir bakış açısını anlatmak için söylenmiş şeylerdi. Yoksa bu konuların analizin bizi daha ileri bir çağa götüreceği aşikar. Burada tek anlaşamadığımız şey sanırım günün birinde bilimin pi sayısını çözeceğini düşünmek. Ben de bu konuda mevcut araçlarla bunun çözülemeyeceğini düşünenlerdenim. Araçlar ve tabii aynı zamanda bunları algılayacak insan beyni kapasitesi başka bir şeye evrilmesi gerekiyor ki tüm bunlara bir cevap bulunabilsin, diye düşünmekteyim (ya da böyle düşünenlere katılmaktayım diyelim).
Bu kadar uzatınca da farklı bir anlam çıkıyor mu bilmiyorum ama dediğim gibi bir sohbet olarak ele alınca ben keyifle yazdım, umarım keyifle okunur. Yoksa hiç uzatmama gerek yok, söylemeniz yeterli.
Şuan makale yetiştirdiğim için yazım kurallarına uyulan her yazıyı zevkle okuyorum. Elimde olmayan bir durum. Ancak gelenekçi mantıkla hareket ettiğinizi de düşünmüyor değilim. Pi sayısı üzerine verdiğiniz örnek üzerinden gidersek bilinmeyen, çözümüne tam anlamıyla ulaşılamamış bir duruma biz zaten çözemeyiz, sal gitsin mantığıyla düşünülseydi şuan olduğumuz durumda dahi olamazdık diye düşünüyorum. Özellikle bilimsel mantıkla olaylara bakan insanların belirttiğiniz duruma karşı olmasının sebebi de bu gelenekçi tutumdan kaynaklanıyor. Bilimin bunu çözmesi mümkün değil dediğinizde kafalarda direkt dinci tayfanın canlanmasından ötürü gereksiz çıkışlar yapanlar olabiliyor. Çok uzun ve konu dışına çıkan bir tartışma olduğu için burada sonlansın diyorum. Bu konuyla ilgili başlık açılırsa orada konuşmak daha doğru olur. En azından bu başlığı uzunca ve başlıkla anlamsız yazılarla doldurmamak gerek.
Yeni konu açan olursa oradan devam ederiz o zaman. Ben zaten pi örneğini ya da diğer örnekleri bu konu ile ilgili olduğu için de verdim. Bir tarafından kaliteli müzik var mıdır? Sorusuna da dolaylı olarak cevap veriyor. En azından ben öyle umuyorum
"Biz zaten çözemeyiz sal gitsin" demediğimi neden anlatamıyorum bilmiyorum ama onu yüksek müsaade ile tekrar edeyim. Yani tekrar tekrar gelenekçi bir bakışımın olmadığı söylediklerimin bu şekilde değerlendirilmemesi gerektiğini açıkladığımı ummaktayım. Bilimin bu yöntemlerle ilerleyerek elimizdeki her şeyin yaratıcısı olduğunu zaten düşünmekteyim. İlginç bir şekilde böyle algılandı ama aslında ince bir çizgi var orada. Belki o yüzden böyle oluyordur. Neyse tamamdır, bu mevzu (açıklamaya çalıştığım ince çizgi) bu başlığın kapsamını aşıyor artık, burada kesiyorum.
Naçizane görüşüm bazi müzikleri kaliteli müzik olarak siniflandirabiliriz yönündedir. Bu soru aslinda bizi bir sanat eserinin güzelliği/kalitesi nasıl ölçülebilir , bir yapıtı sanat eseri yapan şey nedir sorularına götürüyor. Bir sanat öğrencisi olarak ben de çok düsundum bu konularda ve şu sonuca vardım :Merhabalar herkese, bugün forumda gezerken "Popçuyuz ama özümüzde ROCKçıyız ne de olsa
Ben bu sorulara cevap verecek olursam BENCE kalitesiz müzik diye bir şey yoktur. Müziğin kalitesini belirlemek öznel estetik yargılara bağlıdır ve kişiden kişiye değişkenlik gösterir. Buna ek olarak kompleks bir müziğin basit bir müziğe göre daha iyi olduğunu da düşünmüyorum. Hatta bazen bir parçayı teorik olarak zorlayarak ve farklılaştırarak müziğin zoraki bir güzellik formuna sokulmaya çalıştığını düşünüyorum. Basit bir müzik de yeri geldiğinde kompleks bir müzikle eşdeğer (veya daha çok) estetik haz verebilir.
Sizin bu konuyla ilgili düşüncelerinizi de merak ediyorum. Forumun şuanki halini de göz önünde bulundurarak bu ortamın bir tartışma ortamına dönüşmemesini rica ediyorum. Bu başlığı daha çok fikirlerinizi yazacağınız beyaz bir kağıt gibi görürseniz sevinirim
Aslinda bazı eserleri bir miktar araştırirsak bazı seyler daha net göz önüne çıkıyor. Kimisi ne kadar basit yapıda gözükse de yoğun bir duygu ve anlam verebiliyor , kimisi teknik yönden iyi görünse de faso çıkabiliyor. Asıl önemli olan basitlik ve karmasiklikligindan ziyade uyandırdığı duygular ve anlamında saklıdır ki ben bunu eserin ruhu olarak niteliyorum. Fakat şöyle de bir durum kimi sözde sanatçılar yapitinlarina yenilikçilik vs. ayağına olmayan anlamlar yüklüyorlar fakat bunu fark edersiniz herhalde (bkz. Tuvale yapıştırılan muzun milyonlarca dolara satılması). Bence eserinin kalitesini sanatçının emeği,eserin uyandırdığı duygu, eserin verdiği anlam ve yapıtın teknik mükemmeliginin birleşimine bakarak bir yere kadar ölcebiliriz ama her türlü istisnalar çıkacaktır. Aslinda bir yapıta kaliteli demek biraz zor ama kalitesiz olan bir şekilde anlaşılıyor, ya teknik ya duygusal ya da başka bir kısımda bir eksiklik çıkıyor.