Bar müzisyenliginde yasadigim sorunlar

Selamlar, öncelikle bu konuyu etrafimda yasca tecrubeli bir müzisyen büyüğüm olmadigi icin buraya tasidim, yoksa forumun kafasini bu tarz bir konuyla sisirmek istemezdim. 16 yasindan beri neredeyse devamli elimde gitarim var, herseyden daha cok seviyorum muzik yapmayi. Su an 20 yasindayim ve kendimi bar müzisyeninden ziyade (amatör) konser müzisyeni olarak tanımlayabilirim. son 6 aydir devamli bardan bara calmaya gidiyoruz, hicbiri saglam temelli olmuyor işletme cok kazanmadigi icin, eleman eksiliyor veya gün siliniyor vs. 1 aydir hotel müzigi yapiyoruz fakat ben acikcasi ayak uyduramiyorum sanirim. Müzik teorisi ogrenirken bunun sahnemdeki cogu sorunu cozebilecegini zannediyordum fakat yanilmisim. Hic duymadigim parcalar istek geliyor, normalde rock ve pop agirlikli calarken 70-80'li sarkilar veya gundemde hit olmus garip sarkilari caliyoruz. Gidisati anlasam da(armonik olarak) bridge nerede, nakarat nerede, sarki ne zaman dusecek, yukselecek bilemiyorum. Grup arkadaslarim repertuvar konusunda cok daha genisler cunku onlar bu tarz sarkilari dinlemeyi kaldirabiliyor fakat ben kaldiramiyorum. Evde sazimla calistigim dinledigim, ruhumu dinginlestiren sarkilar arkadaslariminkiyle cok farkli. Fakat bir yerde para kazanmam gerekiyor isime yatirim yapabilmem icin, baska bir ek gelirim yok muzisyenlikten baska. Grubumuz 5 kisi bir klavyecimiz de var en sonunda benim yerime bu sahneye o gelsin daha cok doldurur, repertuvari daha genis dedim ve sanirim oyle olacak. Bos kalacagim bu surecte ne yapacagim ne edecegim hic bilemiyorum . Bu tarz bir sey yasayan buyuklerim varsa tavsiyelere ve elestiiye cok açım. Tesekkurler
 
Bar müzisyenliği dediğin gelen müşteriye çalmaktır. Ben de uzun yıllar yaptım. Oturup çalışıcan popüler repertuvarları. Bu herkese göre iş değil tabi. Onun yanında ben diğer tarzlarda gruplarımla da başka barlarda yer aldım. Tek yere bağlıysan iyi para için sürekli çıkıyorsan ona vericen yüzde 80 odağını. İşin iç yüzü böyle..
 
Selamlar, öncelikle bu konuyu etrafimda yasca tecrubeli bir müzisyen büyüğüm olmadigi icin buraya tasidim, yoksa forumun kafasini bu tarz bir konuyla sisirmek istemezdim. 16 yasindan beri neredeyse devamli elimde gitarim var, herseyden daha cok seviyorum muzik yapmayi. Su an 20 yasindayim ve kendimi bar müzisyeninden ziyade (amatör) konser müzisyeni olarak tanımlayabilirim. son 6 aydir devamli bardan bara calmaya gidiyoruz, hicbiri saglam temelli olmuyor işletme cok kazanmadigi icin, eleman eksiliyor veya gün siliniyor vs. 1 aydir hotel müzigi yapiyoruz fakat ben acikcasi ayak uyduramiyorum sanirim. Müzik teorisi ogrenirken bunun sahnemdeki cogu sorunu cozebilecegini zannediyordum fakat yanilmisim. Hic duymadigim parcalar istek geliyor, normalde rock ve pop agirlikli calarken 70-80'li sarkilar veya gundemde hit olmus garip sarkilari caliyoruz. Gidisati anlasam da(armonik olarak) bridge nerede, nakarat nerede, sarki ne zaman dusecek, yukselecek bilemiyorum. Grup arkadaslarim repertuvar konusunda cok daha genisler cunku onlar bu tarz sarkilari dinlemeyi kaldirabiliyor fakat ben kaldiramiyorum. Evde sazimla calistigim dinledigim, ruhumu dinginlestiren sarkilar arkadaslariminkiyle cok farkli. Fakat bir yerde para kazanmam gerekiyor isime yatirim yapabilmem icin, baska bir ek gelirim yok muzisyenlikten baska. Grubumuz 5 kisi bir klavyecimiz de var en sonunda benim yerime bu sahneye o gelsin daha cok doldurur, repertuvari daha genis dedim ve sanirim oyle olacak. Bos kalacagim bu surecte ne yapacagim ne edecegim hic bilemiyorum . Bu tarz bir sey yasayan buyuklerim varsa tavsiyelere ve elestiiye cok açım. Tesekkurler
Böyle sinyalleri okumayı iyi bilmek lazım. Barda çaldığım dönemde çaldığım şarkılar kötü olmadığı halde ben nefret etmiştim o işten.
Eğer müziği seviyor ama bu tip işleri yapmayı sevmiyorsanız, yapmayın. Kendinizi müzikten soğuttuğunuza değmez. Herkes bar müzisyenliği yapamaz ve yapması da gerekmez. Bar müzisyenliği kolay iş değildir, ama müzisyenin memurluğuna denk gelir. Beceri-kulak gerektirir ama yaratıcılık gerektirmez. Siz işin daha yaratıcı olma tarafındaysanız, bu yönünüzü değerlendirin. Kendi bildiğin yoldan gitmek cesaret işidir ve herkeste de bu cesaret yoktur. Sevdiğiniz müziği yapın, bu müzik para getirmiyorsa da paranızı başka yerden kazanmayı düşünün. Müzikten para kazanma ğlanı yaptoysanız da bu planı değiştirin. Dünyada çok az müzisyen kendi sevdiği müziği yaparak geçinebiliyor. Büyük bir kısmı bomb.k şeyler çalıp "ne güzel, bak hem müzik yapıp hem de para kazanıyorum" gibi avuntularla kendini kandırmayı öğreniyor. Türkiye, çok sesli müzik kültürü gelişmiş bir ülke değil. O sebeple de popüler müziğin içi büyük ölçüde boş. Yani; siz kendinizi geliştirmek istiyorsanız, bunu bu ülkede popüler müzik çalarak yapamazsınız, başka tarzlarla da ilgilenmenizi ve yelpazenizi genişletmenizi öneririm.

Bir de, müzik teorisi işini pek çok kişi gibi sizin de yanlış anladığınızı görüyorum. Teoriyi enstrümanınıza uygulayamadığınız sürece onu biliyor sayılmazsınız. Bunu gitaristlere anlatmak zor, çünkü ne yazık ki piyano-klavyeye kıyasla gitarda teoriyi uygulamak daha zordur. O nedenle klavyeciler bu konuda çok daha avantajlıdır, çünkü piyano doğası gereği armoninin "içinde" bir enstrümandır. Piyano tümüyle "doğrusaldır", sağa ve sola gidersiniz. Akor yapıları ile melodi-solo arasında uçurum yoktur. Gitarda bu farklıdır, çünkü akorlar tümüyle klavyeye dikine (vertikal) bakarak anlaşılabilir; solo ve melodiler ise doğrusal (yatay) bakmayı gerektirir. O nedenle de teori bildiğini zanneden gitaristler bunun ne işe yaradığını çoğu zaman çözemez:) Fonksiyonel armoni denilen şeyi çalışmanızı tavsiye ederim.
 
Böyle sinyalleri okumayı iyi bilmek lazım. Barda çaldığım dönemde çaldığım şarkılar kötü olmadığı halde ben nefret etmiştim o işten.
Eğer müziği seviyor ama bu tip işleri yapmayı sevmiyorsanız, yapmayın. Kendinizi müzikten soğuttuğunuza değmez. Herkes bar müzisyenliği yapamaz ve yapması da gerekmez. Bar müzisyenliği kolay iş değildir, ama müzisyenin memurluğuna denk gelir. Beceri-kulak gerektirir ama yaratıcılık gerektirmez. Siz işin daha yaratıcı olma tarafındaysanız, bu yönünüzü değerlendirin. Kendi bildiğin yoldan gitmek cesaret işidir ve herkeste de bu cesaret yoktur. Sevdiğiniz müziği yapın, bu müzik para getirmiyorsa da paranızı başka yerden kazanmayı düşünün. Müzikten para kazanma ğlanı yaptoysanız da bu planı değiştirin. Dünyada çok az müzisyen kendi sevdiği müziği yaparak geçinebiliyor. Büyük bir kısmı bomb.k şeyler çalıp "ne güzel, bak hem müzik yapıp hem de para kazanıyorum" gibi avuntularla kendini kandırmayı öğreniyor. Türkiye, çok sesli müzik kültürü gelişmiş bir ülke değil. O sebeple de popüler müziğin içi büyük ölçüde boş. Yani; siz kendinizi geliştirmek istiyorsanız, bunu bu ülkede popüler müzik çalarak yapamazsınız, başka tarzlarla da ilgilenmenizi ve yelpazenizi genişletmenizi öneririm.

Bir de, müzik teorisi işini pek çok kişi gibi sizin de yanlış anladığınızı görüyorum. Teoriyi enstrümanınıza uygulayamadığınız sürece onu biliyor sayılmazsınız. Bunu gitaristlere anlatmak zor, çünkü ne yazık ki piyano-klavyeye kıyasla gitarda teoriyi uygulamak daha zordur. O nedenle klavyeciler bu konuda çok daha avantajlıdır, çünkü piyano doğası gereği armoninin "içinde" bir enstrümandır. Piyano tümüyle "doğrusaldır", sağa ve sola gidersiniz. Akor yapıları ile melodi-solo arasında uçurum yoktur. Gitarda bu farklıdır, çünkü akorlar tümüyle klavyeye dikine (vertikal) bakarak anlaşılabilir; solo ve melodiler ise doğrusal (yatay) bakmayı gerektirir. O nedenle de teori bildiğini zanneden gitaristler bunun ne işe yaradığını çoğu zaman çözemez:) Fonksiyonel armoni denilen şeyi çalışmanızı tavsiye ederim.
Merhaba, amacım zıtlık çıkarmak değil, sadece bildiğimi yanlış biliyorsam değiştirmek için.
"Kendi bildiğin yoldan gitmek cesaret işidir ve herkeste de bu cesaret yoktur." dediniz ya, burada aslında tam tersi diyemez miyiz ? Yani kişi kendi bildiği, tecrübeli olduğu alanda, rahat konfor alanındayken ilerlemesi daha kolay değil midir ?
 
Merhaba, amacım zıtlık çıkarmak değil, sadece bildiğimi yanlış biliyorsam değiştirmek için.
"Kendi bildiğin yoldan gitmek cesaret işidir ve herkeste de bu cesaret yoktur." dediniz ya, burada aslında tam tersi diyemez miyiz ? Yani kişi kendi bildiği, tecrübeli olduğu alanda, rahat konfor alanındayken ilerlemesi daha kolay değil midir ?
"Konfor alanı" dediğimiz şey genellikle herkesin bildiği yoldur. "Kendi bildiğin yol" ile kastettiğim, biraz "mahallenin delisi" olmayı gerektirir. Gerçekten "kendi" bildiğimiz yoldur, başkalarının onayını almayı umursamayanlar içindir.
 
  • Konu Sahibi Konu Sahibi
  • #6
Böyle sinyalleri okumayı iyi bilmek lazım. Barda çaldığım dönemde çaldığım şarkılar kötü olmadığı halde ben nefret etmiştim o işten.
Eğer müziği seviyor ama bu tip işleri yapmayı sevmiyorsanız, yapmayın. Kendinizi müzikten soğuttuğunuza değmez. Herkes bar müzisyenliği yapamaz ve yapması da gerekmez. Bar müzisyenliği kolay iş değildir, ama müzisyenin memurluğuna denk gelir. Beceri-kulak gerektirir ama yaratıcılık gerektirmez. Siz işin daha yaratıcı olma tarafındaysanız, bu yönünüzü değerlendirin. Kendi bildiğin yoldan gitmek cesaret işidir ve herkeste de bu cesaret yoktur. Sevdiğiniz müziği yapın, bu müzik para getirmiyorsa da paranızı başka yerden kazanmayı düşünün. Müzikten para kazanma ğlanı yaptoysanız da bu planı değiştirin. Dünyada çok az müzisyen kendi sevdiği müziği yaparak geçinebiliyor. Büyük bir kısmı bomb.k şeyler çalıp "ne güzel, bak hem müzik yapıp hem de para kazanıyorum" gibi avuntularla kendini kandırmayı öğreniyor. Türkiye, çok sesli müzik kültürü gelişmiş bir ülke değil. O sebeple de popüler müziğin içi büyük ölçüde boş. Yani; siz kendinizi geliştirmek istiyorsanız, bunu bu ülkede popüler müzik çalarak yapamazsınız, başka tarzlarla da ilgilenmenizi ve yelpazenizi genişletmenizi öneririm.

Bir de, müzik teorisi işini pek çok kişi gibi sizin de yanlış anladığınızı görüyorum. Teoriyi enstrümanınıza uygulayamadığınız sürece onu biliyor sayılmazsınız. Bunu gitaristlere anlatmak zor, çünkü ne yazık ki piyano-klavyeye kıyasla gitarda teoriyi uygulamak daha zordur. O nedenle klavyeciler bu konuda çok daha avantajlıdır, çünkü piyano doğası gereği armoninin "içinde" bir enstrümandır. Piyano tümüyle "doğrusaldır", sağa ve sola gidersiniz. Akor yapıları ile melodi-solo arasında uçurum yoktur. Gitarda bu farklıdır, çünkü akorlar tümüyle klavyeye dikine (vertikal) bakarak anlaşılabilir; solo ve melodiler ise doğrusal (yatay) bakmayı gerektirir. O nedenle de teori bildiğini zanneden gitaristler bunun ne işe yaradığını çoğu zaman çözemez:) Fonksiyonel armoni denilen şeyi çalışmanızı tavsiye ederim.

"Herkes bar müzisyenliği yapamaz ve yapması da gerekmez" sözünüze kesinlikle katiliyorum, keza bu konuyu yazarken aklimdan geciyordu. Uzun süre rock bar sıfatı altındaki isletmelerle calistik, o gunlerde repertuvar cok daha dinamikti ve cogu sarkiyi en ince ayrıntısına kadar transkripte edip istedigimiz gibi evirip ceviriyorduk ayrica cok tatmin oluyordum. Aslinda hersey pop repertuvari icin strat almamla basladi, hic sevmem normalde strati, hep les paul kasa kullanirdim, fakat strumming soundlarini daha iyi verebilmesi icin strat almaya manipule oldum. Hal oyle olunca gunden gune soundum yumusadi, teknigim degisti, hayalimden uzaklastim gitgide, belki de bu canımı sıktı. Dediginiz gibi kendi bildigimiz yoldan gitmek buyuk cesaret isi. Muzik ogretmenligi okuyorum, bu gidisle ya akedemide kalacagim ya da cesaretimi toplayip, saza daha cok hakim olup istedigim yoldan ilerleyecegim bir gun. Armoni oneriniz icin de tesekkurler, demek istediginizi anladim.
 
  • Konu Sahibi Konu Sahibi
  • #7
Bar müzisyenliği dediğin gelen müşteriye çalmaktır. Ben de uzun yıllar yaptım. Oturup çalışıcan popüler repertuvarları. Bu herkese göre iş değil tabi. Onun yanında ben diğer tarzlarda gruplarımla da başka barlarda yer aldım. Tek yere bağlıysan iyi para için sürekli çıkıyorsan ona vericen yüzde 80 odağını. İşin iç yüzü böyle..
Tesekkurler yanitiniz icin..
 
"Herkes bar müzisyenliği yapamaz ve yapması da gerekmez" sözünüze kesinlikle katiliyorum, keza bu konuyu yazarken aklimdan geciyordu. Uzun süre rock bar sıfatı altındaki isletmelerle calistik, o gunlerde repertuvar cok daha dinamikti ve cogu sarkiyi en ince ayrıntısına kadar transkripte edip istedigimiz gibi evirip ceviriyorduk ayrica cok tatmin oluyordum. Aslinda hersey pop repertuvari icin strat almamla basladi, hic sevmem normalde strati, hep les paul kasa kullanirdim, fakat strumming soundlarini daha iyi verebilmesi icin strat almaya manipule oldum. Hal oyle olunca gunden gune soundum yumusadi, teknigim degisti, hayalimden uzaklastim gitgide, belki de bu canımı sıktı. Dediginiz gibi kendi bildigimiz yoldan gitmek buyuk cesaret isi. Muzik ogretmenligi okuyorum, bu gidisle ya akedemide kalacagim ya da cesaretimi toplayip, saza daha cok hakim olup istedigim yoldan ilerleyecegim bir gun. Armoni oneriniz icin de tesekkurler, demek istediginizi anladim.
Akademide kalırsanız sahici bir şeyler yapmanız zor olabilir. O da bir nevi güvenli yoldur (düzenli kazanç garantisi...)
Tespitiniz bence de doğru, "hayalinizden uzaklaşmanın" verdiği sinyaller bunlar.
Müzik öğretmenliği okuduğunuzu bilseydim, armoni meselesini gündeme getirmezdim, ama gerçekten klavyede bu işi öğrenmekle klasik armoni kafası arasında çok fark var.
Son olarak şunu söyleyeyim (bunu biraz gözlemledim çünkü...) En ince ayrıntıya kadar transkripte etmek vs başta keyifli de olsa, uzun vadede kişinin kendini bulmasına engel oluyor. Başkalarının işlerini hatasız-kusursuz çalan genç kuşak müzisyenler var, fakat bunlar sadece o işe yatırım yaptığı için kendi seslerini bulamıyorlar. Andy Timmons mesela, en teknik gitarist değil bu devirde. Ama kim olursa olsun herkes adamın adı geçtiği zaman "Saygılar abi" moduna geçiyor. Çünkü pek çok tarza hakim olmasına rağmen, kendi sesini bulmuş ve öyle çalan bir adam. Kusursuz değil ama, kendisi gibi çalıyor.
 
Son düzenleme:
sahne aldığımız yerlerde duruma göre istek parça almıyoruz direk repertuardan devam ediyoruz , bazen istek gelen şarkıcının bildiğimiz başka eseri varsa onu söylüyoruz, bazende isteği çalıyoruz , WhatsApp grubunda sürekli şarkı paylaşıp repertuar genişletiyoruz, birde bar değil Cafe ortamlarında çalıyoruz onun kitlesi daha farklı oluyor , çünkü barın dinleyici kitlesi daha sağlamdır oraya sırf müzik dinlemek için bile gelebilir , Cafeye gelen ise arkadaşları ile oturuyordur müzikte ekstrası olur müzisyen için daha rahat olur çalması, vakit buldukça prova yapıp repertuar katıyoruz, bu bahsettiğin sorunlar zaman içerisinde prova yaptıkça çaldıkça çözülür gider sıkıntı edecek bir şey yok.
 
Akademide kalırsanız sahici bir şeyler yapmanız zor olabilir. O da bir nevi güvenli yoldur (düzenli kazanç garantisi...)
Tespitiniz bence de doğru, "hayalinizden uzaklaşmanın" verdiği sinyaller bunlar.
Müzik öğretmenliği okuduğunuzu bilseydim, armoni meselesini gündeme getirmezdim, ama gerçekten klavyede bu işi öğrenmekle klasik armoni kafası arasında çok fark var.
Son olarak şunu söyleyeyim (bunu biraz gözlemledim çünkü...) En ince ayrıntıya kadar transkripte etmek vs başta keyifli de olsa, uzun vadede kişinin kendini bulmasına engel oluyor. Başkalarının işlerini hatasız-kusursuz çalan genç kuşak müzisyenler var, fakat bunlar sadece o işe yatırım yaptığı için kendi seslerini bulamıyorlar. Andy Timmons mesela, en teknik gitarist değil bu devirde. Ama kim olursa olsun herkes adamın adı geçtiği zaman "Saygılar abi" moduna geçiyor. Çünkü pek çok tarza hakim olmasına rağmen, kendi sesini bulmuş ve öyle çalan bir adam. Kusursuz değil ama, kendisi gibi çalıyor.

Okulda gordugum (neredeyse) hicbirseyi sahnede kullanamiyorum zaten, o konuda cok haklisiniz. En basitinden sahnelere ilk basladigim zaman cumleyi kafamda kursam da klavyeye dokmekte zorlaniyordum, teoriyi enstrumana entegre etmek icin cok ayri bir mesai lazim, bir omur suren mesai. Ki buyuk muzisyenler genelde teoriyi ogren, ensturmani ogren, sonra ikisini de unut diyorlar :D muhtemelen cok haklilar. Transkripsiyon meselesini de becerebildigim icin tatli geliyordur belki, birkac yil sonra dediginiz gibi insanın ozgunlugunu yitirmesi ve sıkılması muhtemel. Ben dahil cogu muzisyenin bir hayali var, zaman ne gosterecek hic bilemiyorum fakat boyle topluluklarin bir uyesi olmak insanlarin yardimci olmasi bile moralimi hayli yukseltiyor. Degerli yorumlariniz icin size ve herkese tesekkurler.
 
sahne aldığımız yerlerde duruma göre istek parça almıyoruz direk repertuardan devam ediyoruz , bazen istek gelen şarkıcının bildiğimiz başka eseri varsa onu söylüyoruz, bazende isteği çalıyoruz , WhatsApp grubunda sürekli şarkı paylaşıp repertuar genişletiyoruz, birde bar değil Cafe ortamlarında çalıyoruz onun kitlesi daha farklı oluyor , çünkü barın dinleyici kitlesi daha sağlamdır oraya sırf müzik dinlemek için bile gelebilir , Cafeye gelen ise arkadaşları ile oturuyordur müzikte ekstrası olur müzisyen için daha rahat olur çalması, vakit buldukça prova yapıp repertuar katıyoruz, bu bahsettiğin sorunlar zaman içerisinde prova yaptıkça çaldıkça çözülür gider sıkıntı edecek bir şey yok.
Yorumunuz icin tesekkurler, yasadigim ilde cafe muzigi yapan bir isletme yok fakat deneyimlemek isterdim. Mevzu aslinda repertuvari beceremememden ziyade son zamanlarda manevi olarak yipranmam. Bar ortamlarina cok daha aliskinim ve seviyorum bir onceki mesajda yazdigim gibi fakat hotel muzigi ayri bir macera oluyo su sira benim icin. Biz hep istek almak durumunda kaliyoruz cunku gelen kitle isletmeye cok kazandiriyo, elit kesimin geldigi bir yer. Ayrica yaz sezonuna girdik kış vakti kesinlikle bara geciyoruz zaten, yani bu hotel isi uzun surmeyecek gibi. Yasadigim bu olumsuzlukar kısa sureli bir tecrube olacaktir bana.
 
Okulda gordugum (neredeyse) hicbirseyi sahnede kullanamiyorum zaten, o konuda cok haklisiniz. En basitinden sahnelere ilk basladigim zaman cumleyi kafamda kursam da klavyeye dokmekte zorlaniyordum, teoriyi enstrumana entegre etmek icin cok ayri bir mesai lazim, bir omur suren mesai. Ki buyuk muzisyenler genelde teoriyi ogren, ensturmani ogren, sonra ikisini de unut diyorlar :D muhtemelen cok haklilar. Transkripsiyon meselesini de becerebildigim icin tatli geliyordur belki, birkac yil sonra dediginiz gibi insanın ozgunlugunu yitirmesi ve sıkılması muhtemel. Ben dahil cogu muzisyenin bir hayali var, zaman ne gosterecek hic bilemiyorum fakat boyle topluluklarin bir uyesi olmak insanlarin yardimci olmasi bile moralimi hayli yukseltiyor. Degerli yorumlariniz icin size ve herkese tesekkurler.
Bir yandan arzu ettiğiniz müziği yapmak için de (parça yazmak, grup elemanlarını bulmak veya parçaları kaydetmek vs...) gibi işlere yatırım yapmanızı öneririm. Çünkü piyasada çalan müzisyenlerin çoğu bir noktadan sonra bunları yapacak heyecanı yitiriyor.
 
Bir yandan arzu ettiğiniz müziği yapmak için de (parça yazmak, grup elemanlarını bulmak veya parçaları kaydetmek vs...) gibi işlere yatırım yapmanızı öneririm. Çünkü piyasada çalan müzisyenlerin çoğu bir noktadan sonra bunları yapacak heyecanı yitiriyor.
Yakın gelecekte guzel kimya olusturabilecegim ve tamamen deneysel niyetleri olan insanlara ulasmak veya dahil olmak gibi hedeflerim var. Ayrica is harici surekli enstrumental birseyler kaydediyorum, onlari da yayinlamayi dusunuyorum. Bulundugum ili soylemek isterdim fakat cok kucuk bir yerdeyim, anonim kalmam daha iyi. Yasadigim yerde maalesef bu tarz bir grup kurma niyetinde insan yok, herkes ekmeginde. Sehirdisi gitgelleriyle bir sekilde hallolur belki...
 
Geri
Üst