Demokrasinin Sınırları.

Bir soru: "Ben iktidar olursam ilk olarak demokrasi ve ifade özgürlüğünü ortadan kaldıracağım" diyen bir düşünce sistemine, kişiye veya partiye veya gruba, deomkratik haklar (seçme -seçilme) ve ifade özgürlüğü tanınmalı mıdır?

A-) Evet. İfade özgürlüğü ve demokrasi mutlaktır. Her hangi bir şartı olamaz. Beyan edilen fikir, demokrasi karşıtı bile olsa, söz hakkı, seçme ve seçilme hakkı verilmelidir. Aksi taktirde demokrasi kendisi ile çelişmiş olur.
B-) Hayır. Böyle bir düşünce sistemi ve niyet, demokrasinin içine nüfuz etmesine müsade edilen kanser gibidir. Amacı apaçık onu ortadan kaldırmaktır. Konu demokrasi ve özgürlükleri ayakta tutmak ise, bu görüşlere özgürlük tanınamaz.

Fikirlerinizi merak ediyorum. Katılan herkese şimdiden teşekkürler.

ben A seçeneği derim. demokratik bi sistemde bunu söyleyebilmeli isteyen. ve demokratik bi sistemde bunu söyleyen kişi veya kişiler seçilirse oraya demokrasi fazla gelmiş demektir.

Güzel başlık.. Teşekkürler.. Ama bence:

C-) Şartlı "evet". Eğer insanların tarafsız haber alma özgürlüklerinin kısıtlanmadığı ve temel bir eğitim ve muhakeme seviyesine sahip olduğu gerçek bir demokrasiden bahsediyorsak "Evet". Sorun yok.. "Ben iktidar olursam ilk olarak demokrasi ve ifade özgürlüğünü ortadan kaldıracağım" diyen bir düşünce sistemi gerçek bir demokraside iktidar olamaz ve ifade özgürlüğünü kıstılayamaz. (Örnek: Aksi takdirde Türkiye gibi bir ülkede bile iktidar olamayacağını bildiği için AKP en "ileri" demokrat olmaya çalışmıyor mu? "Demokrasiyi yıkmak için oyunuzu bize verin" diye bir seçim sloganı duyduk mu? 🙂 )

Bizimki gibi bir toplumda B, demokrasiyi tam anlamı ile özümsemiş bir toplumda A.
Demokrasiyi işletebilmek için toplum olarak demokrasiye evrilebilmiş olmak gerekir. Eger toplumun egitim düzeyi, sosyolojik yapisi demokratik bir yapıya hazırlanmadan, yani bizdeki gibi gökten inme bir devrim ile gerçekleştiyse demokrasiye geçiş bu tip toplumlara dar gelir. Atatürk çok büyük bir devlet adamıydı ki bunu görüp aslında demokratik altyapıyı hazırlamak adına ülkeyi dikta ile yönetme yolunu seçti. Maalesef çok yaklaşmamıza rağmen ömrü kısa sürdü ve bu evrimi gerceklestiremedik. Akabinde inönü tipi demokrasi de bize dar geldi. Sonra zaten muhafazakar kesim iktidari ele gecirip, emperyalist guclerin kucagina oturunca kanuni döneminden beri yaptiklari gibi, bu güne geldik. Dikis tutmaz bu saatten sonra, zira günümüz kosullarinda bir devrim daha yapmak neredeyse imkansiz.

ben bizimki gibi bi toplumda da a seçeneğini derim. demek ki insanlar bunu istiyor.. ben ne kadar istemesem de, eğer ülkedeki insanlar bunu istiyorsa yapacak bişey yok. vakti gelir taşlanır tapılan putlar.

Kişilik bölünmesi yaratan sorulardan. Bu dönemde yaşayıp, bu dönemin değerleri ile karar vermeye çalıştığım zaman B diyesim geliyor. Ama "Demokrasiden daha iyisi yoktur, şu anki sistem sonsuza kadar en iyisi olacak." demek de sanki biraz dar görüşlü gibi. Ama ıkınıyorum bu sonucu çıkartmak için, başka bir şey yaşamadım çünkü. "Belki 250 yıl sonra on numara imparatorluk kurulur, hatta imparator yapay zeka olur, adalet mükemmel olur, herkes sevgi pıtırcığı olur, mutlu mesut yaşarız." gibi bir ütopya kurarsak A derim.

Ama A demek için ne kadar fantezi zorladığım gayet açık. 🙂

Ayrıca şu an, monarşi yanlıları var mı? Var. Sosyalizm yanlıları var mı? Var. Faşist var mı, ırkçı var mı, dinci var mı, agresif ateisti... var mı? Var. Herkesin istediğinin olması mümkün mü? Değil. Döner yemek isteyen daha fazla ise döner yiyeceğiz. Aksini savunuyorsak zaten demokrasiyi savunmuyoruz demek. "Benim istediğim olacak." demek değil zira. 🙂

yüzeysel bir yaklaşımla cevabım A. Ancak şöyle, ifade özgürlüğü kapsamında ifade özgürlüğünü kısıtlayacak faaliyetlerde bulunan ve bunun sonucunda bunu yasaklayıp eskiden ifade özgürlüğü olan şeyleri iktidar olunca yaptırıma bağlayan bir sistem getirildiğinde o partinin/grubun meşruluğu kalmaz. Çünkü temel olarak hiç bir özgürlük başka bir özgürlüğü kısıtlama noktasına ulaşamaz ve bunları yaptırıma bağlayamaz. Kendi düşünce sistemindeki özle çelişeceğinden meşruluğu kalmayacaktır. Demokrasi ve ifade özgürlüğü onu iktidara ulaştıran temel olduğundan bundan sonraki sürecin de koruyucusu olacaktır.

Demokrasiye bize ilkokulda öğretildiği gibi yüzeysel biçimde insanın kendi yöneticisini kendi seçebilmesi olarak yaklaşırsak, toplumun büyük kesiminin bu düşünceyi savunan partiyi iktidar yapması savunmayan kesim için de genel geçer kuralların olması anlamına gelemez. Ve bizim gibi ülkelerde yani demokrasiyi seçimden seçime bir şey olarak algılayan ülkelerde durum ne yazık ki böyle, meclise yeterli vekil sokulduğunda isteyen istediğini yapabiliyor. Oysa doğrudan demokrasilerde halk belli bir çoğunluğu sağladığında doğrudan meclise yasa tasarısı gönderebiliyor ve yasalaşmasını sağlayabiliyor bunun için de oy verdiği partinin temsil edilmesi veya edilmemesi aranmıyor.

İnsanlar artık o kadar dolu ki artık en apolitiğimiz bile çıkıp artık hükümeti yada karşıtlarını eleştiriyor, bu güzel bir durum tabi ki ama okumadan, araştırmadan sadece görerek ve duyarak fikir sahibi olmayı yeğleyenler de oldukça fazla, buna rağmen "demokrasi" dendiğinde çoğu fikir ortak bir paydada birleşiyor : "düşünce özgürlüğü, düşündüklerini dile getirme ve davranma özgürlüğü" ama en çok da "evrensel insan hakları ölçüt alınılarak var olan bir toplumda yaşamak" demokrasinin bu tanımlarına rağmen çoğunluk "Ben iktidar olursam ilk olarak demokrasi ve ifade özgürlüğünü ortadan kaldıracağım" diyen birine oy veriyorsa "yaşayarak öğrensinler" derim (Bu durumda oy vermeyenler de zarar görecektir tabi ki ama her zaman azınlık çoğunluğun cahilliğinin sonuçlarına katlanmak zorunda kalmaz mı zaten ?). Yani cevabım A, insanlar doğruyu yanlışı sansürle değil beyinleriyle ayırabilmeli.

B kesinlikle. Hastalıklı olduğu tartışılmaz fikirlere eğer özgürce ifade edilmesi fırsatı verilirse, bu fikirlere safça kurban vermiş oluruz. Mesela tek bir örnek yeterli. PKK. PKK ile ilgili hastalıklı fikirlerin özgürce ifade edilebilmesi yüzünden o kadar masum genç dağlara çıkmanın meşru olduğu yanılgısı tarafına çekilebiliyor. Onlara provokatif ve kin dolu fikirler empoze edilebiliyor. Keza Atatürk düşmanlarının bu denli çoğalması ve güç kazanması.
Vesselâm.

blueorangeflames demiş ki:

Demokrasiye bize ilkokulda öğretildiği gibi yüzeysel biçimde insanın kendi yöneticisini kendi seçebilmesi olarak yaklaşırsak, toplumun büyük kesiminin bu düşünceyi savunan partiyi iktidar yapması savunmayan kesim için de genel geçer kuralların olması anlamına gelemez. Ve bizim gibi ülkelerde yani demokrasiyi seçimden seçime bir şey olarak algılayan ülkelerde durum ne yazık ki böyle, meclise yeterli vekil sokulduğunda isteyen istediğini yapabiliyor. Oysa doğrudan demokrasilerde halk belli bir çoğunluğu sağladığında doğrudan meclise yasa tasarısı gönderebiliyor ve yasalaşmasını sağlayabiliyor bunun için de oy verdiği partinin temsil edilmesi veya edilmemesi aranmıyor.

Hepsini görmek için tıklayın...

Haklısınız, fakat bu durumda size şu soruyu sormak istedim. Misal olarak, "İdam cezası"nı ele alalım. Bu konu hakkında neyi baz alarak karar vereceğiz? Çoğunluğu mu, yoksa şahsi görüşümüzü dayatarak mı? Diyelim ki çoğunluk baz alınarak kabul geçerliği kabul edildi. Azınlıkların tepkilerine göre ceza bazen verilecek bazen verilmeyecek mi?

Konuya sığ yaklaşıyor olabilirim, affola, ama uygulama ile düşünce arasında fark var kanımca. 🙂 (Oy verilen partinin vizyon-misyon tutarlılığı ayrı konu.)
Şu an zaten yasama halka ait değil, halk tarafından seçilenlere aittir.

-Vekaleti aldın kabul ettin mi?
-Ettim.
-Aldın kabul ettin mi?
-Ettim.
-Aldın kabul ettin mi?
-Ettim. Gubbay.

Birisi c diye şık belirtmişti ben de D bence din olgusu, siyasilerin elinden alınmalı, dini istismar etmek anayasal olarak çok açık ve net ifade edilmelidir,herkes din olgusunu kendi içinde yaşamalıdır,bunu istismar eden ve kullanan idam edilmelidir.Diyanetin yaptığı işler ve ödeneklere sınır koyulmalıdır(istatistikleri vardı bunların bütün bakanlıkların ödeneklerinden fazla,ordununkine yakın mıydı hatırlamıyorum).Siyasilerin mal varlıkları bilinmeli yolsuzluk yapan da idam edilmeli ve yolsuzluğu yapanın bütün mal varlığına el konulmalı.Makam araçları kaldırılmalı,onlar da toplu taşımayı paralı olarak kullanmalı vekillerin aldığı maaşlar ödenekle beraber bir öğretmeninkini geçmemeli,onlara tanınan sağlık insiyatifleri işçilerinkiyle aynı olmalı(bir kalp hastası ya da kanser hastası ilaçlarını parayla almak zorunda kalırken, bunların büyük kısmı vatandaşa itelenirken siyasi kişilerin estetik yaptırması ve bunu sağlık güvencesine iteklemesi kabul edilemez).Aylık 16 bin tl ye varan fatura ödeneği kaldırılsın.Millet vekilleri ya da siyasiler adına yapılan ödeneklerin tamamı kaldırılsın, gereksiz harcamalar yapılmasın,imtiyazların tamamı silinsin.Siyasilere yapılan ,imtiyazlar misli olarak onlardan geri alınsın, bu lüks harcamalar sağlık, eğitim ve açlık gibi şeylerde kullanılsın.Kısacası siyasilerin tamamı sıradan vatandaşlar gibi yaşasın demokrasi bir şekilde yolunu bulur gibime geliyor 🙂 İdam geri gelmeli aslında.Hapis cezasını ise ülkenin sırtına kambur olarak yüklemek yerine ucuz işçi gücü olarak çalıştırılsın,işçi de demeyelim kamu yararına olsun, bunlar temizlik, geri dönüşüm ve inşaat gibi şeylerde kullanılsın.Özelleştirilen kurumlar geri alınsın ve 1. ve 2. ekonomi kalkınma planı dahilinde düzeltilsin, bu kurumlar adam akıllı denetlenebilir, yeterki sistem düzeltilsin ve herkes işi ve aşa kavuşsun(haydar baş diye espri yapmayın).Çalışmayan ve devletin sağladığı şeyleri har vurup harman savuran memuriyetten sonsuza kadar uzaklaştırılsın, işini yapmayan memurlar(en alt kademeden başbakan ve cumhurbaşkanına kadar) cezalandırılsın, görevini kötüye kullananlar da cezalandırılsın

Bir soru: "Ben iktidar olursam ilk olarak demokrasi ve ifade özgürlüğünü ortadan kaldıracağım" diyen bir düşünce sistemine, kişiye veya partiye veya gruba, deomkratik haklar (seçme -seçilme) ve ifade özgürlüğü tanınmalı mıdır?

Peki ifade özgürlüğünü tanıyacak olan kişinin demokrat olduğundan emin miyiz? Hayır. Dolayısıyla "özgürlük tanıyacak olan kişi kim oluyor da bir başkasına özgürlük tanıyor" diyebiliriz. O yüzden A şıkkını seçiyorum ben. Çünkü er yada geç gerçek demokrasi yerini buluyor dünyada. Cemaat ile AKP'nin bile arası açıldı, olmaz denen şeyler oluyor. Demek ki bir taraf fazla güçlü olunca bu güç paylaşılamıyor ve zamanla çatlaklar oluşuyor. O yüzden herkese ifade özgürlüğü tanınmalı. Sevmediğin fikirleri, ortaya karşıt fikir atarak ve akıllıca oynayarak tersine çevirmek lazım.

satan87 demiş ki:

B kesinlikle. Hastalıklı olduğu tartışılmaz fikirlere eğer özgürce ifade edilmesi fırsatı verilirse, bu fikirlere safça kurban vermiş oluruz. Mesela tek bir örnek yeterli. PKK. PKK ile ilgili hastalıklı fikirlerin özgürce ifade edilebilmesi yüzünden o kadar masum genç dağlara çıkmanın meşru olduğu yanılgısı tarafına çekilebiliyor. Onlara provokatif ve kin dolu fikirler empoze edilebiliyor. Keza Atatürk düşmanlarının bu denli çoğalması ve güç kazanması.
Vesselâm.

Hepsini görmek için tıklayın...

Kötü tarafı ne biliyor musunuz? Bu düşmanlar ister inanın ister inanmayın her zaman vardı, sorun şu ki kaldırılan yasalar kapsamında dava açılsa da hakaret davalarından ileri gidemedi, birileri birşeyleri adam gibi öğretemediğinden bunun ceremesini çekiyoruz toplum olarak.İnsan diyor ki şimdi kürt halkı eziliyor.Abartılmakla beraber evet bu yapılıyor, geçen gün Tuncelili(o ne kadar kızsa da resmiyette olanı benim için budur) bir arkadaşımla konuşuyoruz adama bunu dedim ona da dediklerinin üzerine bana dedi ki ne ezilmişliğini gördün onların, ben sadece gördüklerimi söyledim bir iç anadolu insanı olarak.Şaka bir yana ama bu devirde halâ burada kanalizasyon ve yoldan geçtim, elektrik ve suya sahip olmayan bir dünya yer var.Üstelik bu insanlar kimlik üzerinde de yaşıyorlar, ödedikleri verginin ise haddi hesabı yok.Demokrasi ve eşitlik buralara sadece seçi,m zamanında geliyor, aslına bakarsan da seçebilme hakları yok.Güzel ülkemizin içine sçtılar.

O değil bu konuları üniversitedeyken daha iyi konuşurduk , haftada 2 kez falan rakı sofrası kurardık,malum konular geçildikten sonra en son ülkeyi kurtarırdık 😀 her bölgeden gelen adam vardı aramızda,hepsinin kafa yapısı ve mezhebi farklıydı, ulan bir gün olsun o ayık olmayan kafamızla bile kavga ettiğimizi hatırlamam 🙂 İnsanlar kavga etmeyebiliyor misal gerekli eğitimi ve olgunluğu aldığı zaman , yeter ki ayrım yapanların sonu gelsin ,getirilsin.

Yorumların hepsi güzel, ve gayet güçlü bir şekilde her iki seçenek de desteklenebiliyor. Ben açıkçası "B" taraftarı olmama rağmen, "A" yı da düşünmeye başladım. Felsefi olarak bakarsak tabi ki demokrasi fikrinin kendi kendini çürütmemesi için "A" demek gerekli. Fakat demokrasinin enfeksiyona açık tarafı da bu. Deomkrasinin kendini koruyabilme yeteneğinin böyle bir zayıflığı var ki, ben bir vatandaş olarak deomkrasiyi sunni destek ile koruyabilmek adına "B" derdim.

@aiyiadam , iktidar ben demokrasiyi kaldıracağım demiyor elbet 🙂 Ama köprüyü geçene kadar böyle dendiğini düşünüyorum. İçten içe asıl fikirlerini biliyoruz. Bu sayede demokrasiyi kullanarak demokrasii kaldırmak istediklerine inanıyorum.
@BLACKHELL idam cezasına, ağır olduğu için değil "undo" yapılamamasından ötürü karşıyım.
Yargının doğru karar verdiğinin hiç bir zaman %100 garantisi olamaz ve hayat bu risk alınamayacak kadar değerlidir. Senin bahsettiğin suçlar karşısında kendimi kaybedip elime bir gürgen sopa alıp cenk etmek istiyorum, o ayrı.

insanların temel hak ve özgürlüklerine zarar verecek demokrasiye zarar veren görüşler faşist görüşlerdir hastalıklıdır insan olgusunun doktrinine terstir bunun özgürlüklerle hiçbir ilintisi yoktur demokrasi karşıtı görüşün demokrasiyi kullanarak yayılması savunulamaz örnekleri tarihte mevcuttur, saygının ve özgürlüğün sınırları vardır kişinin öz saygısı ve özgürlüğünü sınırlayan görüşlerin yaşamaya hakkı yoktur. özgürlük faşizm değildir insanlık onuruna hakarettir son olarak konu altına yorumların birçoğu fazla ipleri bırakmış halde ve muğlak kalmış

Sownroth demiş ki:

Haklısınız, fakat bu durumda size şu soruyu sormak istedim. Misal olarak, "İdam cezası"nı ele alalım. Bu konu hakkında neyi baz alarak karar vereceğiz? Çoğunluğu mu, yoksa şahsi görüşümüzü dayatarak mı? Diyelim ki çoğunluk baz alınarak kabul geçerliği kabul edildi. Azınlıkların tepkilerine göre ceza bazen verilecek bazen verilmeyecek mi?

Konuya sığ yaklaşıyor olabilirim, affola, ama uygulama ile düşünce arasında fark var kanımca. 🙂 (Oy verilen partinin vizyon-misyon tutarlılığı ayrı konu.)
Şu an zaten yasama halka ait değil, halk tarafından seçilenlere aittir.

-Vekaleti aldın kabul ettin mi?
-Ettim.
-Aldın kabul ettin mi?
-Ettim.
-Aldın kabul ettin mi?
-Ettim. Gubbay.

Hepsini görmek için tıklayın...

heh işte ben de doktrinsel olarak yaklaşmaya çalıştım olaya, uygulamada tabi ki böyle değil en azından ülkemizde, zaten tam olarak demokratik olabilmiş devletlerde bu bir bütün olarak sağlanır halk evet yönetim iradesini seçtiği adaya devreder ancak iktidar olmayan düşünce destekçileri de temsil edilir. Demokrasinin olup olmaması yapılan yasaya veya verilen cezaya göre değil de toplumun ne kadar büyük bir kesiminin parlamentoda temsil edilebilmesi kriterine göre belirlenir fikrimce, yani ne kadar çok parti o kadar demokrasi 🙂 Verdiğiniz idam örneğinde de durum böyledir.

Tüm bu temsil koşulları sağlandıktan sonra parlamentonun yani toplumun büyük kesimini temsil edenler bir yasa hazırlayıp bunu çoğunlukla kabul etmişlerse tabi ki o yasa herkese uygulanır, çünkü başka türlü bir sistem yok dünyadaki insan sayısı kadar düşünce var hepsini bire bir temsil etmek imkansız. Ama bu demek değildir ki bu temsil yetkisi mutlak bir yetkidir. Yani halk kendi iradesini yansıtacağını düşündüğü bir partiyi seçti ancak seçse de o partinin halkın kendini seçen kesimin veya toplumun büyük kesiminin tepkisini çekecek bir tasarrufta bulunması halinde toplum demokratik gösteri,yürüyüş ve protesto hakkını kullanarak yapılan tasarrufun geri çekilmesini sağlar. Sonuçta hiç bir şey sabit değildir yaşam gibi hukuk da akıp giden bir olgudur yöneticilerin de toplumun da fikirleri değişebilir ve arada bir çatışma olduğunda toplum buna müdahale eder.

Yani idam konusunda da evet parlamento idam cezası çıkarabilir ve bu şüphesiz her birey için uygulanacaktır. Ama çıkarılan bu karar toplumda infiale neden olacak veya büyük kesiminin istemediği bir şeyse toplum tepsini koyar ve o parti seçmeni olsun olmasın bunu geri çektirebilir. Demokrasi dediğimiz kavram çok derin çok ince ülkeden ülkeye farklılıklar gösteren teorik olarak evrensel ancak pratik olarak yöresel bir kavram. Vereceğimiz cevaplar da bu yüzden çoğunlukla kurmaca cevaplar olabilecektir çünkü hiç bir ülkede mükemmel demokrasi diye bir şey yok.

Tarih öğretmeni olarak demokrasinin özü kendini korumasıdır yani b ama ben kişisel olarak a diyorum çünkü madem demokrasinin amacı herkesin söz sahibi olması o zaman kimseyi bastırmamalı. Kural demokrasiye ters olanı değil vatan millete ters olanı bastırmak olmalı eğer vatan ve millet faşizmle yükselecekse yaşasın faşizm.

Bir de, belirtmeden geçemedim, demokrasi ile özgürlük aynı şey demek değildir. Faşist demokrasi de olur, muhafazakar da. "Özgürlüklerim kısıtlanıyor lahey, demokrasi nerede?!" diye çığırmak bence yanlış demokrasi tartışmasında, o farklı konu.

Sanırım bununla da B şıkkını eledim. A. Son kararım.

(Ha bir gün devlet başına geçersem, benden demokrasi filan beklemeyin, bir diktatör yetişiyor.) 😀