- Konu Sahibi Konu Sahibi
- #21
bence başlık amacına ulaştı. buradan hem ben hem diğer arkadaşlar gerektiğinde bilgileri sömüreceğiz. ben tutmayayım tartışmaya devam 
Kafa Amfiye Kabin Tercih Ederken Dikkat Edilmesi Gerekenler
- Konuyu açan rockstar orhan
- Başlangıç tarihi
Yahu flyback ile SMPS topolojisi (self-oscillating vs.) kast etmiyorum, vakti zamanında empedans eşitleme transformatörleri ile ilgili okuduğum bazı yabancı kaynaklarda söz konusu gerilim için "flyback" tabiri geçiyordu, uygun Türkçe karşılık bulamadım, öyle devam ettim
Bikere terimleri doğru yerde kullanmak önemli, bir mühendis olarak bunu en iyi sen biliyorsun zaten. Diğer yandan primerde böyle bir gerilim oluşmayacak yani yok böyle birşey, baştan beri bunu söylüyorum. Bu konuda ısrarcı isen nasıl oluştuğunu anlatmalisin ama sunu da ekleyeyim bu bir tehlike oluşturmuyor bunlar kesin bilgiler.
Latife ediyorsun yoksa empedans, güç transferi gibi şeylerden baska birsey söylemiyoruz ve zaten bilimsel yaklaşım üslubuna sahipsin, samimi söylüyorum olayı çözmüşsün. Bizim yaptığımız hede hodo yoksa olay zaten 100 yıldır belli.
Yok @izzzyy oyle boyle degil, ben senin bu sekilde gavurlarin troubleshoot dedikleri soruna yonelik akil yurutebilme gayretlerini ve yanitlarini hayretle izliyorum. Arada velev ki yanilmis ol ki sanmam o da farketmez. 70 milyon kisiyiz su memlekette, onemli kismimiz basit sorulara bile kem kum ederek yanit veriyoruz, ve hep lafi dolandiriyoruz. Bunun egitimle sunla bunla alakasi yok bir defa, cunku zihin berrakligi ogretilecek birsey degil. Bu sende var iste, ve bu kacinci baslik yahu cekip cevirdigin. Seni boyle kim yetistirdiyse samimi olarak ellerinden oper hurmet ederim. Aha supheye dusenler icin yaziyorum yalansa sen soyle, ben seni ne tanirim ne ederim, ne bir alisverisimiz oldu ne birsey. Ama son zamanlarin deyisi ile marifet iltifata tabidir, benim yaptigim bu.
not 1 : @hackeiommi baba da iyi toparlamis ama madde madde, Kadikoy tarafinda gitar mitar almaya cikarsam hayatta birakmam kizi beraber isteyecegiz Hakan ustadim
Yemesi icmesi benden, hissiyati onerisi senden. Bilincli tuketici hep basimizin ustunde.not 2: Seviyorum len bu forumu; bu da @antbalci beyin masasina gitsin benden. Ama meyve tabagi bittigi icin cevizli sucuk gonderiyorum aman ustadim dikkatli ye, fazla kacirma
.
Düşüncemin kaynağı şu:
Speaker bir endüktif yük. Nasıl ki endüktif yükten bir akım geçiyorken akım birden kesildiğinde endüktif geritepme (Inductive Kickback. Akmın bobine girdiği yöndeki potansiyelin, çıktığı yöndeki potansiyelden küçük olmasıyla sonuçlanan olay. Hatta bunu önlemek için hızlı bir diyot ters bağlanır.) oluşuyorsa, speaker'a trafo yoluyla aktarılan sinyalin crossover (sıfırdan geçiş) noktalarında speaker konıisi, hareket etmeyi bir anda durduracak yönde davranacağı için endüktif geritepme yaratacak. Bu geritepme, L ile orantılı (L di/dt). Çıkıştaki yük (speaker empedansı) arttıkça L büyüyecek, dolayısıyla geritepme daha büyük olacak. Örneğin, push/pull çıkış katı için konuşuyorum, pozitif alternansı kuvvetlendiren tüp susunca (yani crossover noktasında) bu endüktif geritepme, trafonun sargı oranıyla (yahut empedans uydurma oranının kareköküyle, atıyorum 8k : 8ohm olan bir trafo için yaklaşık 32) çarpılarak, pozitif alternansı süren tüpün anoduna gelecek (Flyback gerilimi). Yüksek ses durumunda bu sefer akım da fazla olacağı için di/dt büyük olacak, geritepme gerilimi daha da büyüyecek. Her ne kadar tüplerin anotlarında, sanırım bu amaca hizmet edecek, anodu toprakta olan hızlı koruma diyodu olsa da, nihayetinde bir risk.
Yanlışım varsa düzeltiniz. Doğrusunu öğrenebilirsek ne mutlu. Ama konuyla ilgili araştırmalarım hâlâ sürüyor. Konuyu Fender'daki tasarımcı mühendise de ilettim, e-posta gelirse onu da burada paylaşacağım.
Dediğin şey "speaker back emf", türkçe terminolojide "hoparlör ters emksı", lütfen artık flyback ve diğer alakasız terimleri unutalım. Ters emk bu çok bilinen bir terim ve her türlü endüktif geriye bosalmasinda kullanılır. Bu şekilde aratirsan zaten seni aydınlatacak çok kaynak bulursun ama kısaca anlatayim yinede.
Söylediğinin aksine yük direnci arttıkça hoparlörün ters emk 'sının primerde oluşturduğu gerilim azalır. Olay sekonderde gerceklestiginden sekondere indirgeyip düşünelim. Hoparlörün ters emk 'sı sabit, empedansı amplinin çıkış empedansindan nekadar büyük olursa amplinin çıkışına düşen gerilim okadar az olur. Bu sebepledir ki damping faktör olabildiğince büyük seçilir. Bu sebepledir ki transistorlu amplileron alt frekans cevabı daha iyidir zira ters emk alt frekansta daha yüksektir ve hoparlör konisini engelleyip, ses oluşturmasını zorlaştırır. İstediğin yerden arastır istediğin hesabı yap. Genel ve değişmez sonuç şu şekilde:
—Yük empedansının artması demek; damping faktörün artması demek.
—Damping faktörün artması demek; ters emk etkisinin azalması ve alt frekans cevabının artması demek.
Madem konu açıldı şunu da ekleyelim. Lambalı amplilerin alt frekans cevaplarının kötü olduğunu hemen herkes duymuştur. Ama birçok kişi bunu lambaların belli frekans aralığını iyi işlemediğinden sanır. Aksine tetrot pentot lambalar, transistorlerden bile daha flat frekans işlerler. Fakat çıkış trafosunun histerisiz kayıpları tasarımda damping faktörü sınırlar. Bu yüzden alt frekans cevabı düşer. Fakat bu gitar amplisi kullanıcılarını ilgilendiren bir durum değil zira gitar amplilerinde df küçük olur hatta çoğu zaman 1 dir ve maks güç noktasında çalışırlar.
Yok @izzzyy oyle boyle degil, ben senin bu sekilde gavurlarin troubleshoot dedikleri soruna yonelik akil yurutebilme gayretlerini ve yanitlarini hayretle izliyorum. Arada velev ki yanilmis ol ki sanmam o da farketmez. 70 milyon kisiyiz su memlekette, onemli kismimiz basit sorulara bile kem kum ederek yanit veriyoruz, ve hep lafi dolandiriyoruz. Bunun egitimle sunla bunla alakasi yok bir defa, cunku zihin berrakligi ogretilecek birsey degil. Bu sende var iste, ve bu kacinci baslik yahu cekip cevirdigin. Seni boyle kim yetistirdiyse samimi olarak ellerinden oper hurmet ederim. Aha supheye dusenler icin yaziyorum yalansa sen soyle, ben seni ne tanirim ne ederim, ne bir alisverisimiz oldu ne birsey. Ama son zamanlarin deyisi ile marifet iltifata tabidir, benim yaptigim bu.
not 1 : @hackeiommi baba da iyi toparlamis ama madde madde, Kadikoy tarafinda gitar mitar almaya cikarsam hayatta birakmam kizi beraber isteyecegiz Hakan ustadim
not 2: Seviyorum len bu forumu; bu da @antbalci beyin masasina gitsin benden. Ama meyve tabagi bittigi icin cevizli sucuk gonderiyorum aman ustadim dikkatli ye, fazla kacirma
Abi valla çok büyüttün kendimi birşey sandım, söylediğimiz altı üstü trafo, lamba vs.. basit şeyler. Oturalım 1 saat anlatayım çözersin tüm olayı, öyle ahım şahım birşey değil de forum dan anlatmak zor oluyor. Hakikaten kimseyle görüşmedik forumdan şöyle bir toplansak ne tatlı olur, sohbetin sonu gelmez.
3 gündür çeşitli elektromanyetik testler için Gebze'deydim ve tartışmadan uzak kaldım, arada bir girip bakmaktan başka bir şey yapamadım haliyle. Bu esnada, Fender'daki Howard Kaplan'a (5153'ün tasarımcısı, ayrıca üniversitede de ders veren Dr. sıfatlı bir proje mühendisi) konuyu iletmiştim; hatta senin bu mesajını görür görmez onu da ilettim, ayrı ayrı cevap yazmış. Noktasına virgülüne dokunmadan iletiyorum:
İlk mesaj:
DF ile ilgili durumu da aynen ilettim (ki bu konuda senin de haklı olduğunu düşünüyorum):
Fender'e ödenen para ağaca tele manyetiğe gitmiyor demek. Hattın ucunda bir mühendis, oturmuş dünyanın dört bir yanından gelen maillere üşenmeden uzun uzun cevap veriyor ha? Bu da ciddi bir maliyettir. Bu başlıkta yazılanların 50'de birini anlamam mümkün değil, ama en azından Fender hakkında böyle bir çıkarımım oldu sayenizde
Bize kendi "hoca"larımızdan garip geliyor belki ama, yabancı "hoca"lara attığım her mailin geri dönüşü oldu bugüne kadar.Fender'e ödenen para ağaca tele manyetiğe gitmiyor demek. Hattın ucunda bir mühendis, oturmuş dünyanın dört bir yanından gelen maillere üşenmeden uzun uzun cevap veriyor ha? Bu da ciddi bir maliyettir. Bu başlıkta yazılanların 50'de birini anlamam mümkün değil, ama en azından Fender hakkında böyle bir çıkarımım oldu sayenizde
Fender'e ödenen para ağaca tele manyetiğe gitmiyor demek. Hattın ucunda bir mühendis, oturmuş dünyanın dört bir yanından gelen maillere üşenmeden uzun uzun cevap veriyor ha? Bu da ciddi bir maliyettir. Bu başlıkta yazılanların 50'de birini anlamam mümkün değil, ama en azından Fender hakkında böyle bir çıkarımım oldu sayenizde
Diğer Fender mühendislerini bilmem; ama H. Kaplan'a daha önce tüplü amplifikatörler ile ilgili başka sorular da iletmiştim. Onları da üşenmeden cevaplamıştı adam. Hatta 5150III'ün Facebook sayfasında ve yabancı birkaç forumda (thegearpage.net vs.) epeyi aktif. Bir soruda (atıyorum, dip gürültüsü) adı geçmese/etiketlenmese dahi probleme dahil olup çözüm üretebiliyor.
Öncelikle sana teşekkür etmek lazım, araştırmacı yaklaşımın için. Ayrıca senin gibi insanların forumlarda çok faydalı olduğunu düşünmekteyim zira verimli tartışmalar yaşanmakta.
Konuya gelirsek Damping Faktör kısmında çok farklı bir şey söylememiş söylediklerimden zaten aksi durum beklenti dahilinde değil. Bu konuda ki bilgilerim gerçekten şüpheye mahal vermeyecek kadar berrak durumda hala, çünkü zamanında merak dahilinde üzerine yoğunlaştığım konulardan biri ki. Yaptığım lambalı amfide farklı bir tasarım yapmak adına, oturup güç katıyla ilgili durumları ayrıntıları ile kurcalamıştım. İlk mesajında ise hep yüksüz durumdan bahsetmiş, amfi sürüldüğü sırada tehlike oluştuğunu söylemiş, yine bu konuda da farklı bir şey söylediğimi hatırlamıyorum. Yine de irdelemek faydalı oldu, tekrar teşekkürler.
Estağfirullah, bilmukabele.
Şimdi sen, kendi tasarımın üzerinde çalışırken vardığın sonuçları söylemişsin. Kıyas yapmak doğru olmaz elbet, benimki de şöyle oldu: Bendeki 5153 elime ulaştığı gün 2x12 kabinim ile denemiştim. Kabin V30 yüklü ve mono/stereo seçimi var. Amplifikatör çıkışını 8 ohm yapıp kabini stereoda unutmuşum, öyle denemişim. Fark ettiğimde "Bir şey olmaz" dedim bir an için SS gibi düşünerek. Sonra "Lan bu tüplü. Trafo da var." deyip telaşlandım ve burada söylediklerim ilk aklıma gelen ihtimaller olmuştu. Konuyu araştırdım, internetteki teknik sayfa ya da forum gibi kaynakların neredeyse tamamı büyük yük takmanın daha sakıncalı olduğunu söylüyordu. Küçük yük takmanın daha sakıncalı olacağını söyleyen varsa hemen biri çıkıp düzeltme yapıyordu "Yanlışınız var!" diyerek. Bilimsel kaynaktan bulup tatmin olma adına, bizim Tahsin Hoca'nın (Prof. Tahsin Saya. İTÜ'den emekli. İTÜ radyosunu kuran ve vericisini tasarlayan kişi. Yaşı Cumhuriyet'ten büyüktür kendisinin. Tüplü amplifikatörler ile ilgili de sayısız kitabı/ders notu var) kendi yazdığı notları vardı; oradan konuyla ilgili bir şey bulamayınca bu tasarımcı adama e-posta atmıştım son çare olarak. "Merak etme, o kadardan bir şey olmaz. Çıkış trafosuna değil en fazla çıkış tüplerine zarar vermişsindir, ama onu da sanmıyorum, o kadar kısa zamanda bir şey olmamıştır. Daha büyük yük takma yeter ki" kâbilinden şeyler söylemişti özetle. Ama beni sıradan müşteri bellediği için teknik detaylara inip nedenini anlatmamıştı tabii. Ben de utandım sormaya. Şimdi burada mevzusu geçince en azından fırsat oldu, öğrenmiş olduk.
Keşke benim de tüplü amplifikatör yapacak zamanım olsa. Elimde sayısız model ve markada 1970-80 lerden kalma tüpler var, Tahsin Hoca vermişti; flamanları hâlâ parlıyor en azından da işte uğraşacak zaman yok ne yazık ki. EMC testleri için Gebze'ye gidiyorum örneğin ve 3 gün yok oluyor. Zaten iş yerinde müşteri projesi adı altında yeterince "Dransistörlü" amplifikatör de yapıyorum, tüplüye zaman kalmıyor
Asıl konuya geleyim: Evet ilk mesajda daha çok yüksüz durumdan bahsetmiş, ama "en kötü durum yüksüzken, en iyi durum da kısadevreyken" diye gitmiş. İnsan ister istemez burada "Demek yük büyüyünce daha kötü" diye düşünüyor. Sonraki e-postayı atarken de özetle "... this makes me ask another question: Loading with higher (or lower) impedance will break the maximum power transfer equation. So, this causes the power transferred to speaker by OT to be decreased. If we connect a higher load, from V²/R, the voltage across the speaker will decrease. Then what makes the risk?" diye sorduğumda gelen cevapta (ikinci mesaj) "The more the mismatch, the large the kickback" diyerek işi özetliyor.
Bence de güzel bir tartışma oldu gerçekten. Ben teşekkür ederim.
Ama biliyorsun ki aşağı veya yukarı yönde %100 uyuşmazlık (yarısına veya 2 katıan kadar) zaten sorun değil, senin verdiğin örnekte de 4 ohm çıkışa 8 ohm, 8 ohm çıkışa da 16 ohm bağlayıp "güvenli uyuşmazlık" demiş. Ama 4 ohm çıkışa 16 ohm bağlamamış mesela. Tersini de yapmamış. Neden acaba?
Zaten çoğu speaker için verilen empedans değerleri genelde 1kHz için oluyor biliyorsun ve çalıştıkları frekans aralığında %100 lere, hatta daha fazlasına kadar değişebiliyor. Örnekler:
Benim en başından beri kast ettiğim ise "yüksek seste daha fazla uyuşmazlık" yönündeydi.
Zaten çoğu speaker için verilen empedans değerleri genelde 1kHz için oluyor biliyorsun ve çalıştıkları frekans aralığında %100 lere, hatta daha fazlasına kadar değişebiliyor. Örnekler:
Benim en başından beri kast ettiğim ise "yüksek seste daha fazla uyuşmazlık" yönündeydi.
Son düzenleme:
Bir yerde birşeyleri atlıyorsun zira üretici katalogları dahil, heryerdeki bilgi yukarıdaki mesa manual da olduğu şekilde. Bunların çok bilinen genel bilgiler olmasının yanında, kimin ne söylediğinden bağımsız olarak oturup hesabını kitabını kendimde yaptığım için, kim ne demiş çok da umursamıyorum açıkçası. Damping faktör'ün yüksek olması demek yük empedansının yüksek olması demek. Yük empedansının yüksek olması demek hoparlör ters emk etksinin düşük olması demek, crystal clear bilgi bu. Senin takıldığın kısım ise boşta ve kısa devre çalışma olayları ki farklı incelenmesi gereken şeyler. Ordaki olay ters emk değil, kaplan bununla ilgili olayı anlatmış. Terimleri birbirine karıştırıyorsun gibime gelmekte.
Oradaki olay zıt emk değil, Kaplan anlatmış diyorsun da, yanlış anlama ama "The more the mismatch, the large the kickback" derken aslında zıt emk yi kast ettiğini ikimiz de biliyoruz. Zira başka ne olabilir ki?