Yeni içerik
Yazar:
Filtreler

Downpicking yapamıyorum, iyi ritim çalamıyorum

sali1313

sali1313

Selam arkadaşlar ben 10 senedir gitar çalmaktayım ağırlıklı olarak heavy metal çalıyorum. Bir öğreticim yok, hobi olarak çalıyorum buna rağmen inat edip başardığım şeyler oldu sweep picking gibi.

Yalnız çok daha fazla uğraşmama rağmen düzgün downpicking yapamıyorum. Master of puppets'i tam çalamıyorum mesela. Çok düzenli bir çalışma rutinim olmasa da 2016'dan beri downpick çalışıyorum ama genelde 195 bpm bazen 205 bpmde kalıyorum. Sonrası zaten kaos.

Ek olarak alternate çalınan çok hızlı 4lü tirimlerde de zorlanıyorum.

Gerekli eforu sarfettiğimi düşünerek suçu gitarlara attım son 2 yılda 10-12 üst duzey gitar aldım sonuç farlı olmayınca sattım. Gitarların bu noktada belli bir artısı olabileceğini biliyorum ama iş bende bitiyor bir yerlerde hata yapıyorum diyerek kabullendim artık durumu; yine de kısaca bahsedeyim:

1. Tom köprü + arch top: bu kasayı yıllarca kullandım ama bunda rahat etmeye yeni alıştım. Elimi tom köprünün üst tarıfa dayayinca belli bir rahatlık sağlıyor, en çok çıkabildiğim hız 200.
2. Prs custom 24: son durumda en çok rahatsız oldugum kasa bu, çünkü eli nereye koysam rahat ediyor ve böyle olunca da belli bir yere oturtamıyorum ve hemen ritmim dağılıyor, hızım bu kasada 190.

3. Flat top ve floyd rose'lu ibanez: üst tarafı düz olduğu için başta cok rahat gibi geldi ama bunda da hemen dağılmaya başladım. Azami hız 195.


4. Mid manyetikli floys roselu esp: en rahat ettigim gövdelerden biri buydu. Penayı mid manyetiğin üzerinden vurunca "pick depth" belli bir seviyenin üzerine çıkamıyor ve otomatik hızlanıyorsun. Azami hiz 208.
Pick depth konseptinin gerçekten etkili oldugunu düşüyorum. Pick depth ergonomisi sağlamak üzere tasarlanmış bir gitar tanıtım linki bırakıyorum.



5. Flat top gövde + hipshot koprü: flat top başta tuhaf gelse de zamanla alışılıyor, hipshotta eli sabitlemek kolay oldugu icin bu da rahat diyebilirim. Azami hız 200

7. 10 yıllık, hss manteyikli strat çakması acepro: çok tuhaftır ama downpickingde en rahat ettiğim gitar bu. 2010 yilinda 80 liraya almistim bunu, sonradan çin malı bir humbucker taktım. Downpickingde rahat etme sebebim bahsettiğim gibi mid manyetiğin pick depth'ikısıtlaması ve artı olarak köprünün saddle vidaları biraz yüksek olduğu için elimin kenetlenecegi çok net bir çizgi oluşturması. Azami hızım 210. Delil niteliginde vidyo bırakiyorum, hic bu kadar düzgün çalamamıştım çünkü :D

Olay böyle arkadaşlar. Fikir verebilen olursa sevinirim, eleştiriye de açığım. Daha çok çalış derseniz çalışayım peki. Ama her seferinde toplam çalışma süremin yarısı buna gidiyor ama sonuç alamiyorum, artık 4 yilın sonunda umudumu kaybettim diyebilirim belki kabiliyetim veya kas yapıp yetersizdir...
 
Son düzenleme:
Böyle takıntı düzeyine getirilen bir konu olduğunu görünce yazmadan edemedim. İyi anlamda bir takıntı tabii, olumsuz bir şey olarak söylemiyorum. Acaba anlatım yerine tekniği uygularken bir videonuzu mu koysaydınız, eğer teknik bir hata varsa ona bakıp bir şeyler denebilirdi. Belki her şey doğru ama kol gücü ancak bu hıza yetiyor olabilir, bu da mümkün.

Bildiğim kadarıyla aşağı vuruşları koldan vermeniz gerekiyor. Eğer bilek kullanıyorsanız ki bu hatalı, bu sefer hem kontrolsüz olur hem de yeterince hızlanamazsınız ve bilekler de dayanmaz zaten. Bilek sabit şekilde hızlanınca da belli bir yerden sonra ciddi kondisyona giriyor olay. Belki artırılabilecek kısmı bu olabilir.
 
  • Konu Sahibi Konu Sahibi
  • #4
Rock Tribe demiş ki:
Böyle takıntı düzeyine getirilen bir konu olduğunu görünce yazmadan edemedim. İyi anlamda bir takıntı tabii, olumsuz bir şey olarak söylemiyorum. Acaba anlatım yerine tekniği uygularken bir videonuzu mu koysaydınız, eğer teknik bir hata varsa ona bakıp bir şeyler denebilirdi. Belki her şey doğru ama kol gücü ancak bu hıza yetiyor olabilir, bu da mümkün.

Bildiğim kadarıyla aşağı vuruşları koldan vermeniz gerekiyor. Eğer bilek kullanıyorsanız ki bu hatalı, bu sefer hem kontrolsüz olur hem de yeterince hızlanamazsınız ve bilekler de dayanmaz zaten. Bilek sabit şekilde hızlanınca da belli bir yerden sonra ciddi kondisyona giriyor olay. Belki artırılabilecek kısmı bu olabilir.
Hepsini görmek için tıklayın...

Hocam merhabalar, çalarken vidyo koydum zaten ordan bir hatamı görüyorsanız söyler misiniz? Yetrrince bilekten mi ordan bakabilirsiniz. Bide koldan çalınsa o zaman alternate ritim sorunum yine çözülmeyecek. Yani downpicking odaklı anlattım ama genel bir ritim sorunum var.
 
  • Konu Sahibi Konu Sahibi
  • #5
Wickedworm demiş ki:
Bu parçayı illaki down picking ile çalacaksınız diye bir kural yok. Nasıl rahat ediyorsanız öyle çalın.

Aşağıya bununla ilgili bir video bırakıyorum:

Hepsini görmek için tıklayın...


Hocam haklısıniz ama Nurkan hoca klasim gitar geçmişi olan birisi. Heavy metal calmiyor benim gibi sürekli. Ayrıca ben Nurkan hocanın dediği gibi buna vakit ayıramiyorum, bunla uğraşmam demiyorum ki cok vakit ayırdım sonuç alamadım diyorum. Mesela çocuğunuz okula çok hevesli olsa ama dersleri kötü olsa neyse okumayıversin diyip vaz mı geçersiniz yoksa bu çalışkan cocuk neden iyi not alamiyor acaba hiperaktivitesi mi var, arkadaşlafı ile mi geçinemiyor neden böyle diye sorgular mısınız?

O şekilde düşünmek lazım
 
sali1313 demiş ki:
Hocam haklısıniz ama Nurkan hoca klasim gitar geçmişi olan birisi. Heavy metal calmiyor benim gibi sürekli. Ayrıca ben Nurkan hocanın dediği gibi buna vakit ayıramiyorum, bunla uğraşmam demiyorum ki cok vakit ayırdım sonuç alamadım diyorum. Mesela çocuğunuz okula çok hevesli olsa ama dersleri kötü olsa neyse okumayıversin diyip vaz mı geçersiniz yoksa bu çalışkan cocuk neden iyi not alamiyor acaba hiperaktivitesi mi var, arkadaşlafı ile mi geçinemiyor neden böyle diye sorgular mısınız?

O şekilde düşünmek lazım
Hepsini görmek için tıklayın...

Çalışmak ve doğru çalışmak arasında çok fark var. Günde 10 saat çalışsanız bile akıllıca ve doğru şekilde olmadığı sürece ilerlemeniz mümkün olmaz.

Benim size tavsiyem picking için konuya hakim birinden ders almanız olur.

Yukarıda vermiş olduğunuz çocuk örneğindeki gibi sorunun sebebini bulup çözmek için profesyonel yardım almanın en mantıklı yöntem olduğunu düşünüyorum. Üzerine düştüğünüz halde sonuç alamıyorsanız mutlaka es geçtiğiniz bazı ince detaylar vardır.
 
Videonuzda bana bileğinizi down picking için biraz zorluyorsunuz gibime geldi, sanki şarkıda klavyedeki notalara alışmışsınız da odağınızın çoğu down picking yapmaya gidiyor gibi? (düzgün açıklayabildim mi bilmiyorum)

Farklı materyal ve kalınlıkta penalar denediniz mi?
 
sali1313 demiş ki:
Selam arkadaşlar ben 10 senedir gitar çalmaktayım ağırlıklı olarak heavy metal çalıyorum. Bir öğreticim yok, hobi olarak çalıyorum buna rağmen inat edip başardığım şeyler oldu sweep picking gibi.

Yalnız çok daha fazla uğraşmama rağmen düzgün downpicking yapamıyorum. Master of puppets'i tam çalamıyorum mesela. Çok düzenli bir çalışma rutinim olmasa da 2016'dan beri downpick çalışıyorum ama genelde 195 bpm bazen 205 bpmde kalıyorum. Sonrası zaten kaos.

Ek olarak alternate çalınan çok hızlı 4lü tirimlerde de zorlanıyorum.

Gerekli eforu sarfettiğimi düşünerek suçu gitarlara attım son 2 yılda 10-12 üst duzey gitar aldım sonuç farlı olmayınca sattım. Gitarların bu noktada belli bir artısı olabileceğini biliyorum ama iş bende bitiyor bir yerlerde hata yapıyorum diyerek kabullendim artık durumu; yine de kısaca bahsedeyim:

1. Tom köprü + arch top: bu kasayı yıllarca kullandım ama bunda rahat etmeye yeni alıştım. Elimi tom köprünün üst tarıfa dayayinca belli bir rahatlık sağlıyor, en çok çıkabildiğim hız 200.
2. Prs custom 24: son durumda en çok rahatsız oldugum kasa bu, çünkü eli nereye koysam rahat ediyor ve böyle olunca da belli bir yere oturtamıyorum ve hemen ritmim dağılıyor, hızım bu kasada 190.

3. Flat top ve floyd rose'lu ibanez: üst tarafı düz olduğu için başta cok rahat gibi geldi ama bunda da hemen dağılmaya başladım. Azami hız 195.


4. Mid manyetikli floys roselu esp: en rahat ettigim gövdelerden biri buydu. Penayı mid manyetiğin üzerinden vurunca "pick depth" belli bir seviyenin üzerine çıkamıyor ve otomatik hızlanıyorsun. Azami hiz 208.
Pick depth konseptinin gerçekten etkili oldugunu düşüyorum. Pick depth ergonomisi sağlamak üzere tasarlanmış bir gitar tanıtım linki bırakıyorum.



5. Flat top gövde + hipshot koprü: flat top başta tuhaf gelse de zamanla alışılıyor, hipshotta eli sabitlemek kolay oldugu icin bu da rahat diyebilirim. Azami hız 200

7. 10 yıllık, hss manteyikli strat çakması acepro: çok tuhaftır ama downpickingde en rahat ettiğim gitar bu. 2010 yilinda 80 liraya almistim bunu, sonradan çin malı bir humbucker taktım. Downpickingde rahat etme sebebim bahsettiğim gibi mid manyetiğin pick depth'ikısıtlaması ve artı olarak köprünün saddle vidaları biraz yüksek olduğu için elimin kenetlenecegi çok net bir çizgi oluşturması. Azami hızım 210. Delil niteliginde vidyo bırakiyorum, hic bu kadar düzgün çalamamıştım çünkü :D

Olay böyle arkadaşlar. Fikir verebilen olursa sevinirim, eleştiriye de açığım. Daha çok çalış derseniz çalışayım peki. Ama her seferinde toplam çalışma süremin yarısı buna gidiyor ama sonuç alamiyorum, artık 4 yilın sonunda umudumu kaybettim diyebilirim belki kabiliyetim veya kas yapıp yetersizdir...
Hepsini görmek için tıklayın...


Merhabalar,
Özellikle Down pick konusunda size önerebileceğim en iyi ve verimli kaynaklardan birisi Join Riffhard - Riffhard topluluğu...
Burası öncelikle eski Fellsilent yeni Monuments grubu gitaristi ve down pick zen ustası John Browne oluşunu olan bir site. Buradan aylık üyelik alarak özellikle spesifik olarak olarak down pick konusunda videolar, dersler, teknikler öğrenebilirsin.
1 2 ay kadar bende üyeydim ve çok fazla pratik yapmasam da önümdeki seti atlamamda, bir soraki levele geçmemde en azından evde tek çalışma konusunda güzel teknikler edindim...
En azından konuyu youtube'da araştırmanı tavsiye edebilirim. RiffHard olayının ne olduğu, amacı ve topluluğun verimi ile ilgili bilgiler edinebilirsin.

Kolay gelsin =)
 
@sali1313 Bu arada eklediğiniz kendi videonuzu izledim.
Bende sizin gibi amatörce ve hobi amaçlı olarak bu konuyla ilgilenen birisi olarak tavsiye niteliğinde olmasa da en azından gördüklerimi belirtmek isterim.
Sağ el pozisyonunuz (geçmişten gelen alışkanlık sebebiyle sanırım) hızlı taramalara ve palm mutinglere pek elverişli değil gibi duruyor. En azından sizi zorluyor gibi. Tellere eşit güçte ve hızda vurmak yerine farklı güçteki vuruşlar stabil ve süregelen dengeli penalamarı da zorlayabilir.
Pena tutuşu olarak tek bir doğru hiç bir şekilde olmamakla birlikte belki penayı farklı açılarla ve baş parmak açı ve şeklinin en ergonomik. efektif şekillerde ayarlamak adına farklı pozisyonları da deneyebilirsiniz.

Pena tutuşu ve vuruşu kişiden kişiye ve alışlanlıklardan dolayı farklılıklar da gösterebildiğinden dolayı aslında farklı pozisyonları deneyerek size en uygun tutuş/açı/pena/tel gerilimi gibi değişkenleri deneyebilirsiniz.
İyi çalışmalar.
 
Son düzenleme:
Hocam çok pardon ben videoyu, önceki bilgilendirme videosunun devamı zannetmiştim. Çalan kol genelde kadraj dışında çıkıyor ama bilek hareketi bir yerden sonra ağır basıyor gibi görünüyor. Şarkının başlangıcı daha iyi duyuluyor, sonra yavaş yavaş zorlanma belirtileri görünüyor. Bunun da sebebi bilek yorulması olabilir. Bir de alternate picking'de de bunun biraz daha ötesinde bilek hiç bükülmeden, hiç hareket etmeden sadece kol kendi ekseninde hareket edecek, bu aşağı vuruşlarda o kadar kendini belli etmez ama aşağı yukarı vuruşa geçildiğinde bilek hiç hareket etmemeli (bükülme hareketinden bahsediyorum). Ayrıca bilek açısıyla ilgili söylenenler de katılıyorum, belki o da hızı düşürüyor olabilir ama nasıl alışıyorsanız o en doğrusu oluyor bir yerden sonra.
 
Kolunuzu yukarıdan biri tutuyormuş gibi hissediliyor. Buna rağmen hızlı çalmışsınız. Önce yavaş pqrçaları deneyin. Örneğin am i evil çalın. Akıcı ve rahat bir pozisyon oluşturduktan sonra yavaş yavaş hızlanırsınız. Önce master sonra dyers eve mesela. Kendinizi kastığınız hiçbir pozisyon doğru pozisyon değildir.
 
sali1313 demiş ki:
Selam arkadaşlar ben 10 senedir gitar çalmaktayım ağırlıklı olarak heavy metal çalıyorum. Bir öğreticim yok, hobi olarak çalıyorum buna rağmen inat edip başardığım şeyler oldu sweep picking gibi.

Yalnız çok daha fazla uğraşmama rağmen düzgün downpicking yapamıyorum. Master of puppets'i tam çalamıyorum mesela. Çok düzenli bir çalışma rutinim olmasa da 2016'dan beri downpick çalışıyorum ama genelde 195 bpm bazen 205 bpmde kalıyorum. Sonrası zaten kaos.

Ek olarak alternate çalınan çok hızlı 4lü tirimlerde de zorlanıyorum.

Gerekli eforu sarfettiğimi düşünerek suçu gitarlara attım son 2 yılda 10-12 üst duzey gitar aldım sonuç farlı olmayınca sattım. Gitarların bu noktada belli bir artısı olabileceğini biliyorum ama iş bende bitiyor bir yerlerde hata yapıyorum diyerek kabullendim artık durumu; yine de kısaca bahsedeyim:

1. Tom köprü + arch top: bu kasayı yıllarca kullandım ama bunda rahat etmeye yeni alıştım. Elimi tom köprünün üst tarıfa dayayinca belli bir rahatlık sağlıyor, en çok çıkabildiğim hız 200.
2. Prs custom 24: son durumda en çok rahatsız oldugum kasa bu, çünkü eli nereye koysam rahat ediyor ve böyle olunca da belli bir yere oturtamıyorum ve hemen ritmim dağılıyor, hızım bu kasada 190.

3. Flat top ve floyd rose'lu ibanez: üst tarafı düz olduğu için başta cok rahat gibi geldi ama bunda da hemen dağılmaya başladım. Azami hız 195.


4. Mid manyetikli floys roselu esp: en rahat ettigim gövdelerden biri buydu. Penayı mid manyetiğin üzerinden vurunca "pick depth" belli bir seviyenin üzerine çıkamıyor ve otomatik hızlanıyorsun. Azami hiz 208.
Pick depth konseptinin gerçekten etkili oldugunu düşüyorum. Pick depth ergonomisi sağlamak üzere tasarlanmış bir gitar tanıtım linki bırakıyorum.



5. Flat top gövde + hipshot koprü: flat top başta tuhaf gelse de zamanla alışılıyor, hipshotta eli sabitlemek kolay oldugu icin bu da rahat diyebilirim. Azami hız 200

7. 10 yıllık, hss manteyikli strat çakması acepro: çok tuhaftır ama downpickingde en rahat ettiğim gitar bu. 2010 yilinda 80 liraya almistim bunu, sonradan çin malı bir humbucker taktım. Downpickingde rahat etme sebebim bahsettiğim gibi mid manyetiğin pick depth'ikısıtlaması ve artı olarak köprünün saddle vidaları biraz yüksek olduğu için elimin kenetlenecegi çok net bir çizgi oluşturması. Azami hızım 210. Delil niteliginde vidyo bırakiyorum, hic bu kadar düzgün çalamamıştım çünkü :D

Olay böyle arkadaşlar. Fikir verebilen olursa sevinirim, eleştiriye de açığım. Daha çok çalış derseniz çalışayım peki. Ama her seferinde toplam çalışma süremin yarısı buna gidiyor ama sonuç alamiyorum, artık 4 yilın sonunda umudumu kaybettim diyebilirim belki kabiliyetim veya kas yapıp yetersizdir...
Hepsini görmek için tıklayın...



Bileği kullanmıyormuşsunuz gibi geldi bana... Koldan/dirsekten duruyor ritm...

Kısacası daha zorunu yapıyorsunuz da o kaynıyor gibi... 1:30 falan gibi bilek kullandığınız da belli...

Metalci işini bildiğimden değil de... Baştaki hadise illa yukarıdan aşağı mı olacak? Aşağıdan yukarı yasak mı?

:)

Bilekle rahat hallolur o zaman.

B
 
Baktım şimdi gitar alıp... Hocam bilek... Çaldım bu şarkıyı, ve yapmanız gereken kolu sallamadan bilekten yukarı bir yere kolu sabitleyeceksiniz... ve oradan bilekle sadece yukarıdan aşağı olsa da ritmi vereceksiniz... 1:30 tarafında yaptığınız gibi... Bilek gücü yeter...

Yoruldum ben... yapamam bunları zaten. Bizim Levo gibi kukuletayı takıp ... aaah ah!

Yavaştan başlayın metronomla, hızlana hızlana kas yapa yapa...

B
 
Dirsekten çalmışsınız. Ekstra olarak omuzunuz da çok gergin olsa gerek, gözükmüyor ama öyle hissediliyor. Tavsiyem gitarı klasik gitar gibi sol bacağa koyup bilekten çalmaya çalışmanız olacaktır.
 
Hocam 1 yıl önce senin durumundaydım ve koldan/dirsekten picklemeyi bıraktığımdan beri gücüm çok daha uzun süre yetiyor ve daha rahat pickleyebiliyorum.
Senin sorunun KOLDAN/omuzdan picklemen. Yukarıda 1-2 arkadaş tamamen koldan picklemen gerektiğini söylemiş ama sanırım acemiler.
Koldan pickleyerek de canavar gibi çalan metal gitaristleri var(Sanırım jeff hanneman bunun en büyük örneği) ama bu verimli bir teknik değil. Amaç minimum enerji harcamak, maks performans almak. Senin yaptığın ise enerji harcama limitini artırarar performans almaya çalışmak olmuş.
Penalama tekniğin kökten yanlış, 1 gitara vereceğiniz parayı bu işte kendini kanıtlamış, piyasada tanınır birinden sağ el tekniği dersi almanız gerek bence. Bu kadar yanlış oturtmuşken tek başınıza düzeltmeniz zor olur.
Bilekten picklerken sağ omuz, ön kol, arka kol ve dirsek civarındaki kaslarınız neredeyse kasılı durumda bile olmuyor. Bundan dolayı orada yorulma hissetmiyorsunuz. Bir yanlışınız da penayı sert tutmak. Hızlı çalmak bir hassasiyet işidir, pena sadece yeterince sıkı tutulmalı, elden kaymaması sağlanacak kadar baskı yapılır, daha sert tutarsanız bu sizi yavaşlatır.
Forumun ağır abileri ve söylediğine güvenilen birilerini görmedim daha bu konuya yazanlar arasında. Konu birkaç gün daha canlı kalsın zaten senin koldan picklediğini ve bileğe geçmen gerektiğini onlar da görüp söyleyecek.
Allah kolaylık versin, üzerine ciddi şekilde düşmen lazım 10 yıllık kol tekniğini bilekle değiştirmek için. Kol ve omzunun göründüğü bir video daha atabilirsen daha net görülür bu arada.
Edit: @Ketamin fark etmiş bile olayı, devamı da gelir.
 
Malzeme listesi; [:

Tercihe göre 0.88, 0.96 yada en fazla 1.0 mm civarı kalınlıkta ve 351 formunda bir pena. Yine tercihe göre 10-46, 10-48 yada 10-52‘lik bir tel seti. (Şahsen bu ve benzeri down picking ağırlıklı E standard akortlu parçalarda 0.52’yi çok başarılı buluyorum.)

Videoda elinizin konumu, bileğiniz yerine kol/dirsek eklem ve kas grubundan güç almanız gibi majör hatalara değinilmiş. Ben de pena tutuşunuza dair bir iki tüyo verebilirim; pena tuttuğunuz parmaklarınız haricindekileri de kapatmayı yada elinizin salınımını azaltmak için serçe parmağınızı köprü manyetiğinin alt köşesinde bir noktada konumlandırmayı deneyin.

Bu tutuş ve pozisyon farklılıları içinden biriyle daha rahat ve kontrollü hissetme olasılığınız yüksek. Son olarak; master of puppets, through the never vb. metallica parçaları bol antrenman istiyor, kendinize tüklenmeyin. Yanlış/eksik teknik ile sıkıntının bu kadar sürmesi normal, fakat çözümü her zaman var canınızı sıkmayın.
 
Şu örneği de bırakayım. Bu işin kitabını yazan kişi, ilk zamanlarda yer yer downstroke yapmayıp alternate ile çalıyordu. Konserde şarkının daha hızlı çalınması ve uzun süren bir performanstan dolayı zorlanıyordu muhtemelen. Düzgün teknik ile çalındığı zaman kaslar zaten bir süre sonra illaki gelişiyor. Şu an 2 saat durmadan aşağı aşağı yardırıyor ama demek istediğim Master'ı yazdığı dönemlerde onun da kolunun limiti varmış. :)

Main rifften sonraki köprü kısmında görülüyor alternate çalım.
 
Wickedworm demiş ki:
Çalışmak ve doğru çalışmak arasında çok fark var. Günde 10 saat çalışsanız bile akıllıca ve doğru şekilde olmadığı sürece ilerlemeniz mümkün olmaz.

Benim size tavsiyem picking için konuya hakim birinden ders almanız olur.

Yukarıda vermiş olduğunuz çocuk örneğindeki gibi sorunun sebebini bulup çözmek için profesyonel yardım almanın en mantıklı yöntem olduğunu düşünüyorum. Üzerine düştüğünüz halde sonuç alamıyorsanız mutlaka es geçtiğiniz bazı ince detaylar vardır.
Hepsini görmek için tıklayın...

Size katıliyorum, ders almayı da dusundum araya virüs girdi.
Sizin de belirttiğiniz gibi, gerekli eforu sarf ediyorum neden sonuç alamiyorum neyi yanlis yapiyorum diye sorgularken bir fikir alabilirim belki diye bu baslığı açtım :)
 
Geri
Üst