Ensest Üzerine...

Kount demiş ki:

Tamam dur bekle bir kafamı toparlayıp yeniden gireyim.

Kız rıza göstermeyebilir. Daha doğrusu, kafası karıştığından sanki öyleymiş gibi gözükebilir ve bu yanlış yorumlanabilir. Onu öyle hallettik. Dur, yani, hallettik derken, evet haklısın orada benim hatam olmuş diyerek işin içinden çıkmaya uğraşmışım.

Sen şimdi bana sitem etmişsin "geçmiş zamanlarda" diye ama, o zaman geçmiş zamanlarda olması onu mübah kılar mı?

"Yabancıya gitmesin" zihniyetinin sağlıklı olduğunu söylemiş miyim..? Bakalım... Sadece "Baba böyle bir şey düşünebildiği için sapık mı oluyor?" diyerek tartışmaya açık bir nokta bırakmışım. Yoksa zaten ismine bak anla.


Gelelim kral mevzuatına... Sevgili pitch-dark, ben onu kıyas kabul ederken, sadece "sapıklık" diye tanımlanan olgunun etrafında dönen bir şey olarak ortaya attım. Yoksa ensest ile içinde deli gibi yaş farkı olan evlilikler arasındaki bağlantı başka yok. "Uzak geçmiş zamanlar" ile, evet,Fransız İhtilali'nden önceki bir dönemi kast etmiştim ama bakıyorum da, olmamış ya. Batırmışım orada, pardon.

Ama bunu asla hafifletici sebep olarak göstermedim. Biraz sakin ol, pitch-dark (bak doğru yazdım ismini). Tamam bu tartışma baştan saçmaydı ama ben de zaten sabah zar zor kalkmışken girmeye kalkarak hata ettim. Özür dilerim.

Hepsini görmek için tıklayın...

Ben gayet sakinim kount 😉 Adımı doğru yazmana sevindim ayrıca.Alçakgönüllü ve saygılı davrandığın için teşekkür ederim.Ben özellikle bu konuya fazla tepkili yaklaşıyorum.
Elbette ki geçmiş zamanlarda yapılan hiçbir hata(ki hata nedir,ne değildir oda tartışılır tabi) yapıldığı zaman itibariyle mibah değildir.Örnek alınamaz,kıyas tutulamaz.Anlatmak istediğim su?
Yabancıya gitmesin zihniyetinde olan bir baba,ne derece saglıklıdır?Ne derece doğru karar verebilir.Güdülerle hareket etmek herzaman doğru mudur?Güdüleriyle hareket eden bir insanevladı sırf özünden geldiği için,psikolojik bakımdan ters etki yapabilme riski olan bir davranışı,zevksel bir olguyu uygulamalı mıdır?Güdüler için hafifletici sebep göstermek amacıyla ortaya konan rıza saçmalığı da nedir böyle?Pek tabi,o kafa yapısında bir babanın yetiştirdiği evlat,bu doğrultuda bi kafa yapısına sahip olacaktır.Ama genelleme yaparsak ensest ilişki tercih edilmeyen bir cinsellik biçimidir.Tercih edildiğinde yaşanan yan etkiler,psikolojik faciaya dönüşen aile yıkımları tarihten bu yana vardır,dikkatle incelenmelidir.
Benim düşünceme göre bazı kavramlar tarihle ilişkilendirilmeli ve doğruluğu az cok da olsa bu yontemle belirlenmelidir.Halkın %99 u bundan zarar görmüş ise,sadece bu %1 'lik dilim için güdü bahanesini mazeret olarak göstermek mantıklı mıdır?Verdiğim istatistiksel sonuçlar abartıya kaçmış olabilir.Fakat dünyanın her yerinde sapıklık,dengesizlik vs. şeklinde beyinlerde yer etmiş olan bu olgu,sizce ne kadar saglıklıdır?
bitti. 😉

Kafa yine yarım buralarda o yüzden baştan özür dileyeyim söyleyebileceğim herhangi bir şey için.

Ya o babanın yetiştirdiği çocuğun da aynı eyleme geçmesi tabii ki mantıklı olan şeydir. Oradaki baba, "sakat" zihniyetiyle, kendi doğrusunu uygulamaktadır. Ama bu ona göre "normal" iken, bize göre "sakat" olabilir.

Gelgelelim tercih edilebilirliğine. Ensest ilişkinin tercih edilmemesinin nedeni gerçekten de psikolojik gerçekler. Güdü kısmına gelince de baba tecavüzüne uğrayan pek çok çocuğu örnek göstermek mümkün. Bu konuda, sitenin ismine de uygun olan bir alıntı yapayım.

Durmaz insan hayvan olunca

Hepsini görmek için tıklayın...

Demiş Athena isimli ska grubumuz. Demekki neymiş, insanda zeka falan olmadığında, ya da bahanenin kolayda olduğunu gördüğünde ne oluyormuş? "Abi güdülendim de yaptım ya. Kötü niyet yoktu ya." 😛 Evet saçmaladım, ama dört saatlik uykuyla yaklaşık 24 saattir ayaktayım.

Sevgili Pitch Dark,
Tavrın fazla zorlayıcı,buyruk verici bir tavırla yazıyorsun gibi geldi bana.Bir meseleye toplum sapıklık,manyaklık dedi diye biz de buna katılamayız.Zira toplumun şu anda sahip olduğu ahlak anlayışı akla dayanmaz,onbinlerce yıllık toplumsal yaşamda rüzgarda savrulan yaprak gibi oradan oraya gitmiştir bu ahlak.İnsanı mutlu etme amacı taşımaz,bilinç dışıdır.Toplum neye neden ahlak dışı dediğini bilmez.Bu ahlaka göre bir insanla birbirimizi deliler gibi sevsek de sevişmemiz,birbirimizin bedeninde bu sevgiyi ifade etmemiz ahlak dışıdır.(Bu güzel cinsellik tanımı için de Eroika'ya teşekkürler)Bunu değil aklı ölçü almak daha mantıklı.
Ensest meselesine akıl çerçevesinde bakarsak bunun insanoğlu için pek sağlıklı olmadığını,sapkınlık olduğunu görürüz.Bunu önceden uzun uzun tartıştık,kısaca tekrarlayayım.Cinsellik içgüdüseldir ve bu içgüdüler insan soyunun devamını amaçlar.Bir eş bulunduğunda bu eş sağlıklı çocuklar verecek biçimde olmalıdır ve seksin de vajinal biçimde yaşanması,mümkünse araya prezervatif gibi yapay etkenlerin girmemesi sağlıklıdır.
Ensest sapkınlıktır(Sapıklık değil,diversion anlamında sapkınlık)çünkü akraba cinsel ilişkisinden doğacak çocuk sakat olacaktır,bu içgüdülerimize işlemiştir.Doğum kontrolünün meseleyle uzaktan yakından alakası yok,tekrar söylüyorum içgüdülerden bahsediyorum,bu hep yanlış anlaşılıyor.
Peki yine de insanlar ensest ilişkiye giriyor,ne yapmalıyız?O insanları uyarmalı,bu şekilde mutlu ve doğayla barışık olamayacaklarını söylemeliyiz.Bunun dışında bir şey yapamayız,yapmaya hakkımız da yoktur zaten.İki kişi de razıysa bu onların özel hayatıdır.Doğruyu söylemek güzel,ama dikte etmek zorlamak,bizim doğrumuza uymayana çamur atmak değil.

1000mirrors demiş ki:

Sevgili Pitch Dark,
Tavrın fazla zorlayıcı,buyruk verici bir tavırla yazıyorsun gibi geldi bana.Bir meseleye toplum sapıklık,manyaklık dedi diye biz de buna katılamayız.Zira toplumun şu anda sahip olduğu ahlak anlayışı akla dayanmaz,onbinlerce yıllık toplumsal yaşamda rüzgarda savrulan yaprak gibi oradan oraya gitmiştir bu ahlak.İnsanı mutlu etme amacı taşımaz,bilinç dışıdır.Toplum neye neden ahlak dışı dediğini bilmez.Bu ahlaka göre bir insanla birbirimizi deliler gibi sevsek de sevişmemiz,birbirimizin bedeninde bu sevgiyi ifade etmemiz ahlak dışıdır.(Bu güzel cinsellik tanımı için de Eroika'ya teşekkürler)Bunu değil aklı ölçü almak daha mantıklı.
Ensest meselesine akıl çerçevesinde bakarsak bunun insanoğlu için pek sağlıklı olmadığını,sapkınlık olduğunu görürüz.Bunu önceden uzun uzun tartıştık,kısaca tekrarlayayım.Cinsellik içgüdüseldir ve bu içgüdüler insan soyunun devamını amaçlar.Bir eş bulunduğunda bu eş sağlıklı çocuklar verecek biçimde olmalıdır ve seksin de vajinal biçimde yaşanması,mümkünse araya prezervatif gibi yapay etkenlerin girmemesi sağlıklıdır.
Ensest sapkınlıktır(Sapıklık değil,diversion anlamında sapkınlık)çünkü akraba cinsel ilişkisinden doğacak çocuk sakat olacaktır,bu içgüdülerimize işlemiştir.Doğum kontrolünün meseleyle uzaktan yakından alakası yok,tekrar söylüyorum içgüdülerden bahsediyorum,bu hep yanlış anlaşılıyor.
Peki yine de insanlar ensest ilişkiye giriyor,ne yapmalıyız?O insanları uyarmalı,bu şekilde mutlu ve doğayla barışık olamayacaklarını söylemeliyiz.Bunun dışında bir şey yapamayız,yapmaya hakkımız da yoktur zaten.İki kişi de razıysa bu onların özel hayatıdır.Doğruyu söylemek güzel,ama dikte etmek zorlamak,bizim doğrumuza uymayana çamur atmak değil.

Hepsini görmek için tıklayın...

Çok mantıklı ve net konuşmuşsun..İnsanların doğrularına her zaman saygım var!Bu her birey için de böyle olmalı.Ben saglıksız sonuçlar doğuracak,insan denen değerli varlığı psikolojik&fiziksel anlamda olumsuz etkileyecek her türlü eyleme karşıyım,hepsi bu..Amacım çamura bulamak değil,midemi bulandıran bu olguyu dile getirmekti.
Şu an ki ahlak anlayışının akla dayanmadığı düşüncesine ben de katılıyorum.
Ayrıca toplumun buna "sapıklık veya manyaklık" dediği değil,neden dediğiyle daha çok ilgileniyorum ben.Bu nedenler eğer bana mantıklı geldiyse-ister toplumun %90 lık kısmı olsun,ister %10 luk kısmı olsun-Çoğunluğun yargısı değil,mantığa uygun yargılara varmış,insana zarar gelemeyecek şekilde hareket edilmesi gerektiğini düşünen kesimin yargısı beni bağlar..

Slm arkadaşlar, başlıkta tüm yazılanları üşenmeden okuyup o şekilde bir şeyler yazmak istedim. Gözümden kaçanlar olguysa kusura bakmayın.
''Oldboy'' filmini izediyseniz. Garip bir tablo ile karşılaşıyor insan. Kız kardeşini seven ve onunla beraber olan bir adamın, bir arkadaşı tarafından görülmesi ve dedikodunun başlaması, adamın yıllar sonra bu dedikoduyu yayan arkadaşının hayatına müdahale etmesi ve onu kızıyla bir aşka ve cinsel ilişkiye girecek şekilde hazırlaması ve intikamını alması.
Tüm bunlar görüldüğünde bu iki kişinin de yaptığında bir ahlaksızlık, bir hata yoktur sonucu çıkıyor. Aşk büyük bir kavramdır. Bir erkek kardeş ve kız kardeş birbirini sevmektedir. Aşkları sonucu bu şekilde davranmışlardır gibi bir durum ikinci başrol adamımızın ise 15 yıl bir odada kapatılması ve hiçbirşeyden haberi olmaması ve kaderinin çizilmesi sonucu bu harekette bulunması sonuçta da çok acı bir utanç yaşaması, ama kızıyla garip bir ilişki içinde hayatını çizmesi gerektiği.....
Bu tip olgular bence bu insanların hayat koşulları altında bir şekilde bir takım psikolojik sorunlar yaşaması ve bunların etkisi ile birinin kardeşine aşık olması, birinin 15 yıllık bir delirme dönemi sonunda habersiz bir şekilde kızıyla yatması, vs...
Bunların ahlaksızlığını bir kenara bırakalım ama bu tip davranış biçimleri bence bir psikolojik bozukluktur. Zaten ahlaksızlığı yaratan da bence bu psikolojik bozukluklardır. Sağlıklı bir insan kardeşini becerme isteği duymaz. Ben mesela kız kardeşimi becermek istemiyorum. Davranışları incelerken, sadece insan öğesine inmek çok yanlıştır. Toplumların da psikolojisi, davranış biçimleri vardır. Bu şekilde birey sadece kendisiyle değil toplumlarının yapılaıyla da bir şekilde bir karakter oluşturur. Ahlak da bu toplumun psikolojisinin sonucunda oluşturduğu davranış şekilleridir. Eğer bu davranış şekilleri değişirse toplumun ahlakı da değişir ve '' ahlak bozuldu gibi'' yorumlarla algılanır.
İki tarafın da rızası olması durumu ortaya çok atılmış. Ben de şöle ekleyeyim. Eğer bu iki kişinin kişilikleri bozuk değilse zaten bu tarz düşüncelere girmezler. Ama bunu yapan insanların da illa ki sapık olması gerekmez. Bu tarz bir aşk yaşamaları bozukluk olarak algılanabilir ama sapıklık diyemeyiz.
''Razı'' olma kavramı da içi çok boş bir kavram olmuş. Hangi koşullarda razı olmak? Bu sözler sonra insanın suratına şamar gibi çarpabilir!! Aklı bozuk babalar, analar çocuklarını razı edebilirler ve aman diyelim sonrası malum...
Bu tarz düşünceler de gene toplumların psikolojik bozuklukları, cinsel açlık gibi sebeplerden kaynaklanıyor. Toplumda cinsel özgürlük geldiği zaman kimse bu tarz şeylere tenezzül bile etmez. Herkes evlenmeden önce bazı şeyleri yaşamış, daha sonra birbirini duygusal ve cinsel yönden tamamlayan bir insanla beraber olmuş ve evlenmiş olur ki böyle bir aile yapısına sahip toplum daha sağlıklı bir yapıya kavuşur. Daha sağlıklı bireyler yetiştirir. Adam azmışlıktan evleniyor. Karısının yaşlanmasından sonra ya da bunun gibi vs... adam geçmişten gelen cinsel açlığını ya karısını aldatarak eğer böle bir imkanı da yoksa ve cehaletin etkisiyle de artık mantıksız düşünen, psikolojisi bozulmuş bir adama dönüşmüşse gidip kızına taciz, tecavüz ederek gidermeye yöneliyor. Bu da o toplumun insanlarının bir sorunu haline gelirken malesef toplum gene de sığır gibi uyumayı ya da uyutulmayı kabul ediyor...
Biraz mantıklı olmak gerekir. Bir insan annesi ya da babasıyla beraber olabilir mi? Ya da kardeşiyle, onu bırakın ben bu akraba evliliklerini bile acaip bir mantık bozulması olarak algılıyorum.
Tüm olayların özüne ahlak yapısını çatırt diye oturtmaktansa önce mantığı ve mantıklı düşünübilmeyi oturtup o şekilde olayları incelemeliyiz.

Sağlıklı bir insan kardeşini becerme isteği duymaz. Ben mesela kız kardeşimi becermek istemiyorum.

Hepsini görmek için tıklayın...

Güzel bir tabir olmamış. Ayrıca konu "becermek" ten çok daha fazlasını kapsıyor.

Razı olmak tam olarak tanımlanamayacak bir şey. Ama dünyada ensest ilişki yaşayan ve bu durumdan memnun, mutlu mesut yaşayan insanlar var. Bunların hepsini psikolojik olarak rahatsız olduğunu söyleyen boş konuşuyordur. Bence bu gibi konular kişisel kararlardır. Eğer kan bağı olan iki insan sevişmek (sevişmek becermekten ÇOK farklıdır, lütfen!)istiyorsa ve bu konu hakkında yeterince düşünmüşlerse (tabi ki bunu düşünebilecek kadar olgun da olmaları gerekli) kimseye söz hakkı düşmez. Toplum kuralları genel içindir, kendi başına kara verme yetisi olmayanları da korur -bir nebze (çocuklar gibi). Ama olgun, düşünebilen, kendi kararını sağlıklı bir şekilde verebilen bireyleri bağlamaz. Ha şöyle bağlayabilir: bunu gizli tutmak zorunda kalabilirler, çünkü toplum buna hazır değil. Ama bu tür ilişkileri açık açık, oldukça sağlıklı, ve mutlu (hatta etrafımızdaki ilişkilerden daha sağlıklı ve mutlu) yaşayanlar da vardır, gizli gizli yaşayanlar da. Burada tek önemli şey iki (üç? dört?) tarafın da ne yaptığını, niye yaptığını anlayabilecek kadar olgun olması bu konuyu iyi düşünmüş ve kararını vermiş olmasıdır. Bu tür bir ilişki taraflar olgun, düşünebilen ve "sağlıklı" insanlar (psikolojik olarak) olduğu sürece, kendi özgür kararları olduğu sürece, ve hamilelik gibi komplikasyonlar olmadığı sürece kimseyi ilgilendirmez

Böyle bir şeyi istediğinden en ufak bir şüphe eden birisi buna kalkışmamalıdır. Böyle bir konuda pişman olmak insanın tüm hayatını etkileyecektir. Ama mutlu mutlu yaşıyorlarsa kime ne? Seks konusunu bu kadar büyütmemeliyiz. Seks işte. "ahlak"tan bahsediliyor. Ahlak bize öğretilen bir şeydir. Böyle konularda toplum sadece genel kurallar koyar. Ayrıntılar ise bireylere özeldir.

Kimseye zarar vermediği sürece, kişi istediğini yapmakta özgür olmalıdır -tabi güzel bir "zarar" tanımı yapmak lazım, ama işte o konu çok çetrefilli.

Aşık olup evlenen iki kişi aslında kardeş olduklarını öğrenirse nolcak? "aa biz kardeşmişiz... iğrenç bişey yapıyoruz" mu diycekler? Sadece kan bağı insanı insan yapan en önemli şeylerden birinin yani "duygu" nun önüne koyulursa insanlığımız nerde kaldı?

Kadınlara verilen hakları da geri alalım hadi, ne de olsa çok değil oldukça kısa zaman önce kadınlar hiç bir hakkı olmayan insanlardı. Kölelik te geri gelsin hatta. Ve zenciler falan insan sayılmasın. Toplum kurallarının, "ahlak" anlayışımızın ne kadar yanlış olduğu zamanla daha da ortaya çıkıyor. Eskiden bir beyazla bir zencinin evlenmesi mümkünmüydü? Tamam ensest konusu çok daha "ince" bi konu olabilir ama kişisel kararlar ve özgürlükler ile ilgilidir.

Bence iyi bir tabirdi ama sizi de anlıyorum.
Kardeşler arası ilişki konusunda zaten ''oldboy'' filiminden örnek verdim. Burada iki kardeş arası bir aşk ve bir baba ile kızı arası ilişki vardı. Babası kızı olduğunu bilmeden ona aşık oluyor ve cinsel ilişki de bulunuyordu. Diğer adam ise kardeşi ile birbirine aşıktı ve ilişki de bulunmuşlardı. Ama birbirlerine aşıktılar ve seviyorlardı. Burada meşru görülen bir durum var demiştim. Baba için habersiz olma kardeş için aşık olma seviyor olma.
Ama işin özüne inilirse, baba ve baş oyuncu filmin sonunda utancından ve kızına bunu bir gün söylemek zorunda kalacağını düşünerek dilini kesmişti.... Diğer erkek kardeşte intikamını aldığı bu babayı cezalandırdıktan sonra (kızıyla aşık olmasını birlikte olmasını o kurgulamıştı) intihar etmişti. Yani ortada sadece toplumsal baskılar mı var? cevap evetse o zaman ensest normaldir ve yasaklanamaz diyebiliriz çünkü ahlak insana bağlı bir kavramdır, insandan üstün olmamaz. Ama bir de Ensest bizim evrimimize ve yaşayış formatımıza uygun mu aykırı mı diye sorarsak? Ve cevapları bulursak daha mantıklı davranmış oluruz. Ben günümüz koşulları altında bu tarz ilişkilerin cinsel baskı ve özgürlük eksikliğinden doğduğunu ve ilerleyen boyutta da bunun sapıklığa gittiğini söylemek istedim. Olayın aslında çok derin bir yönü var. Sevgi ve aşkın herşeyi meşrulaştırması tartışması bir nevi burada yaptığımız. Bence sevgi ve aşk herşeyi meşru yapamaz. Anneni farklı bir şekilde seversen bu senin içinde kalacaktır. Bunu açıklayıp da annenle konuşup razı olup cinsellikle de pekiştirirsen o zaman babana karşı bir mantıksal hata işlemiş olursun. Bu da aile denen kavramın yıkımını getirir. Kardeşinle büyüdükten sonra olgunlaştıktan sonra bu tarz bir sevgi ile bağlanırsan ve cinsel bir ilişki yaşarsan sonuç yıkımdır. Sebep her birey kendisiyle uygun beraberliği sağlayacak ve en güzel insanı meydana getirebileceğini düşündüğü eşle birlikte olup türünün devamı amaçlı çiftleşmek ve üremek ister. Şu an bizler gençleriz anne ne demek baba ne demek bilmiyoruz. O olgunlukta değiliz ama belli bir yaş ve olgunluğa geldiğimizde bu duygular bize hakim olmaya başlayacak ve bizi saracak. Sizce her çift sadece toplumsal baskı yüzünden mi çocuk yapıyor? Bu bizim doğamızda var. Ve gelelim konuya kardeşinle girdiğin cinsel ilişkiden doğacak çocuğun özürlü doğacağı bilimsel olarak kaıtlanmıştır. Bu da çocuk yapma duygusuna sahip bir kişinin kardeşi ile yapacağı cinsel ilişkilerin bunu karşılamaması veya karşılasa bile oluşan bebeğin özürlü doğması sonucunda bunun anlamsızlaşması hatta bir üzüntü buhran yaratması sonucuna varacaktır. Bu da kadın doğası ve insan doğasına aykırıdır.
Evet erkek belki bundan daha az etkilenebilir fakat bir kadının annelik duyguları baskınlaşınca yaşayacağı etkilerde çok farklı olacaktır. Bir anne çocuklarını kocasına terkedecek bir yapıdadır. Bu yüzden çocuğu ve annenin ilişkisi ne gibi psikolojik buhranlar yaratacağı gibi kardeşler arası bırakın bunu akrabalar arası ilişkilerin de ne gibi buhranlar yaratacağı açıktır.
Olayları çok dar tartıştığımız için bazı şeyleri göremiyoruz bence.
Aşk mevzusuna da gelirsek. Bence aşk gelip geçicidir. Ve sonunda insan mantığa kavuşacağı için aşk geçerliliğini yitirecektir. İlişki bir sevgi ve karşılıklı saygı mantığına ulaşacaktır. Bu duruma geldiğinde iki kardeş arasındaki olgular da değişeceğinden, çocuksuz ve cinsel temelli bir birliktelik ortaya çıkacaktır. Bunun da ne gibi sonuçlar doğuracağı açıktır. İki insanı bir arada tutan sorumluluklar ve çocuklardır (bu bile yetmemektedir, aldatmalar malum). Eğer bunlar da olmassa sonuç başka yönlere kayacak ve ilgiler başka kadınlara ve erkeklere akacaktır. Sonuç gene bir birliktelik değildir.
Bu tarz bir ilişkinin sevgi ve aşk sonuçları ortadadır.
Cinsel olarak aldığımızda ise. Bence bu olay daha meşrudur. İki kardeş cinsel ilişkide korunarak bunu yapabilir. Ama abisi olarak gördüğü birinin yatakta onunla yaşadıklarından sonra kız kardeşin nasıl bir psikolojiye gireceği, ya da ablası ile sevişen erkek kardeşin ne gibi psikolojik etkilerle karşılaşacağını gerçekten bilmiyorum. Normal bir cinsel ilişki bile kafamızı allak bullak ederken, böyle bir ilişki ne sonuçlar doğurur....
Ben bu işe bir psikolojik rahatsızlık olarak bakıyorum ama belki yanılıyorumdur. Benim için yapılması nötr bir konudur. Ama psikolojik sorunların getirdiği birşey gibi...

Bu arada anne çocuklarını eşine tercih eder demek istemiştim düzelteyim.

Herhangi bir ilişkinin sürmesi gereken belli bir süresi olduğunu sanmıyorum. Bir ilişki biterse biter, kan bağı olsun olmasın.

Çocuk konusunda: Dediğim gibi bu konuda düşünmüş olan insanlar zaten neyle karşı karşıya olduklarını ve bu yolun zorluklarını bilerek başlarlar. Ve bir ilişki sadece çocuk yüzünden devam ediyorsa etmesin daha iyi. Bahsettiğimiz türde bir ilişki en başta duygusal bir ilişkidir (ki aslında şart ta değil, sadece seks te olabilir ama senin anlattıkların duygusal öncelikleri olan ilişkiler anladığım kadarıyla). Ayrıca eşcinsel evliliklerde mesela çocuk konusunda nolcak: evlat edinme denen bir olay var, taşıyıcı anneler, sperm bankaları... ille benim çocuğum olacak diyorlarsa evet o ilşki zor olacaktır, hatta sakıncalı bile olabilir, ama çocyuk burada kısıtlayıcı bir faktör değil sadece düşünülmesi gereken detaylardan biridir.

İnsan tek eşli bir canlı değildir. Aldatmalar kan bağı olmayan ilişkilerde yokmuş gibi konuşmuşsun. Etrafında sevgilisini aldatmamış kaç kişi var?Her insan aldatır. Fiziksel eylemle olmasa bile (ki çoğu böyle aldatır zaten) düşünsel bazda mutlaka başka birini düşünür - bu düşündüğü başka biri fantazi ya da gerçek farketmez - herkes düşünür. Yani kan bağı var diye monotonlaşan bir ilişki kan bağı olmadığında gül bahçesi gibi kokmaz.

Bunun yanında anlattığın filmdeki dilini kesen adam hikayesi falan tamamiyle o adama öğretilmiş olan ahlak yapısından kaynaklanmakta. Pişmanlık, kendinden iğrenme, ben bunu nası yaparım? hissi... Yani yine toplum kuralları.

Son olarak cinsellik kısmından yaklaştığında, zaten eğer taraflardan biri gerçekten istediğinden emin ise (aradaki fark önemli: istemiyorum dememekle istiyorum demek arasında çok fark var), ve dediğim gibi bu konuda gerçekten sağlıklı olarak düşünebilecek yapıdalarsa sorun çıkacağını sanmıyorum. Bunu çok az insan yapabilir o kesin. Ama genelleme yapıp her ensest ilişkiye "YANLIŞ/İÐRENÇ" damgası vurmak yanlıştır. Belki 99%ı sağlıksız, hatta bir tarafın ısrarıyla gerçekleşiyor ama istedikleri için yaşayan 1% varsa onlara kimsenin bişey demeye hakkı olmaz diyorum.

Nacizane fikrimin sonu.

Zaten iğrenç bulmuyorum. Mantıksız ve gereksiz buluyorum. Sonuçları ve etkileriyle düşününce..

Elbette günümüz açısından bakılırsa sapıkça görünüyor. Ama insanlık türü ensest sonucu üremiştir. Sakat doğumlar "ek yiyecek" olarak değerlendirilirdi vs.
...
Memeli ekolojisinin üstüne çıkmış bir insanlıktan söz ederken kardeşler arası cinsel ilişkiye bakılınca çok gerekli olmadığı görünür. Teknolojiyle beraber daha geniş sosyal ortamlara yayılma olasılığı vardır bu da kardeşler arası cinsel ilişki isteğini ve eylemini doğal olarak azaltır.
...
Kandaşıyla cinsel ilişki olmak doğanın zorladığı küçük komünal ilkel toplumlarda olurdu. Çünkü iki kabile arasındaki yol asfaltla döşenmemişti. Yaşam alanı için savaş vardı. Dolayısıyla içe kapanık örgütlenmelerde türün devamı için kandaşıyla cinsel ilişki kurma olgusu son derece doğaldır.
...
Ama günümüzde bunun devam etmesinin nedeni nedir? Çok açık: Onca gelişmeye ve geniş sosyal çevreye rağmen ahlakın ve aile kurumunun insanları tekrar içe kapanmaya zorlamasıdır. Aynı evde yaşadığı çekirdek aile bireyleri için diğer insanlar "öteki" konumundadır. Bu yabancılaşmanın ürünü olarak iyice hortlayan cinsel arzunun, cinsel eş bulunmadığı, bulunsa bile cinsel ilişkinin ahlakça zorlayıcı kurallara konulması sonucunda sike sike kandaşıyla cinsel ilişki kurar kişi.
...
Özellikle Aşiret feodalizminde bu sık sık görünür. Köylerde gizli saklı ama genede kabul görmesine rağmen eşek, at, tavuk sikenler hatta kavunu delip oraya pipisini sokan adamların yaptıkları ensest ilişkilerin yanında çok daha sapıkça kalmaktadır. Ahlakın zorladığı cinsel yoksulluk ve aile kurumu içerisinde "tek hane" alanında içe kapanma bu tip modası geçmiş cinsel ilişkileri tekrar gündeme getirmekte.
...
Bu konuda hala tereddütlerim var. Ergen çocuklarıyla cinsel ilişkiye girmek psikotik bozuklukların zorladığı bir olgu olarak sapkındır. Cinsel nesnenin obsesif benzerlerine yönelmesidir. Ama kardeşler arasında cinsel ilişkinin "sapkınlığı" konusunda kesin bir şey söyleyemeyeceğim.
...
Gelgelelim sorunun özü ahlak ve aile kurumunun zorlayıcı yapısındadır. Uygarlığın kendi yasakladığı sapıklıkların ve uygarlık dışı doğal yaşama karşı sapıklıkların da (tecavüz, bir nebze homoseksüel ilişkiler, sadizm,erkek egemen iffet kavramı) tek nedeni aile kurumunun kendisindedir.

Eroika demiş ki:

Gelgelelim sorunun özü ahlak ve aile kurumunun zorlayıcı yapısındadır. Uygarlığın kendi yasakladığı sapıklıkların ve uygarlık dışı doğal yaşama karşı sapıklıkların da (tecavüz, bir nebze homoseksüel ilişkiler, sadizm,erkek egemen iffet kavramı) tek nedeni aile kurumunun kendisindedir.

Hepsini görmek için tıklayın...

İlginç değil mi,bütün o din adamları ve zorlayıcı ahlak adamları,aile kurumu düşkünleri bütün bu sapkınlıklara kendi dar cinsellik anlayışlarının,oluşturdukları bu budalaca kuralların neden olduğunu göremiyorlar.Dünyada böyle onbinlerce yıl yaşansa da bir sapkınlığa bakıp buna biz neden oluyoruz diyemeyecekler.
İşin bir de dolaylı olan uygarlık huzursuzluğu,bastırma kısmı var ki ona hiç girmeyelim bile....

Toplumsal baskılar, kurallar insanları sapkınlığa götürüyor doğru... Ama fazla özgürlük de öyle değil mi?... Bakınız, Amerika, Avrupa ülkelerine.... Orda daha fazla homoseksüeller, lezbiyenler yok mu? Grup yapanlar bile tekeşli cinsellikten yana olanlardan fazladır diye tahmin ediyorum... Siz burda 4 karıyla birlikte yaşayanlara bok atıyorken, Avrupalı sapkınlara özendiğinizin farkında mısınız?
Cinsellik insanın doğasında vardır tabii ki kardeşine bile cinsel istek duymadan bu ihtiyacını gidermesi gerekir. Ensest ilişkiler geçmişte oldu, bunu tabiiki inkar edemeyiz, yok sayamayız... Ama şu anda dünya üzerinde milyarlarca insan yaşıyorken, kardeşine veya çocuğuna veya ne bileyim 1., 2. dereceden kandaşına arzu duyulması sapkınlıktır.
Hem herkes biliyor ki, gizli saklı da olsa, isteyen herkes sevdiği insanla, neresi olursa olsun cinsel ilişki yaşıyor... Görüntüde kapalı bir toplumuz, ama herkes istediğini gene yapıyor...
Ben yeni yeni ergenliğe giriyorken, kuzenimin ve uzaktan bir akrabamızın tacizine uğradım. O uzaktan akrabam olan o. çocuğu ben daha 5 yaşındayken yaptı o tacizi... 15 senedir dün yaşamışım gibi aklımdadır, ne kadar unutmak istesem de zaman zaman aklıma gelir hiç olmadık yerlerde, hiç olmadık şeyler düşünürken... Şimdi söyler misiniz, ensest ilişki düşünen bu insanlara ben nasıl normal gözle bakabilirim ki?... Böyle bir olayı nasıl normal karşılayabilirim? "İki kişinin rızası" diyorsunuz, demekki benim de rızam olsa bu çok normal olacaktı öyle mi? Eğer iki kişinin de rızası varsa, bu, iki kişinin sapkınlığından ibarettir. Ben kuzeniyle evlenen insanlara bile akıl sır erdiremiyorum. İnsanlar düşünebilen, beynini kullanabilen yaratıklardır... Her insanın etik, ahlaki değerleri olmalıdır. Beynini kullanamayan sığırlarla işim olmaz, onlara da normal bir gözle bakamam... Bir takım dayatılmış kurallara ben de karşıyım... Ama insanları fazla özgür bırakırsanız neler olabileceğini düşünemiyorum bile.... Tekrardan insanlığın ilk yıllarına döneriz.... Herkes istediği şeyi yapabilse hayvandan farkımız olmaz... Bizi hayvanlardan ayıran şeyin beynimizin, ve düşünce gücümüzün olduğunu unutmayalım..

Yazılan ilk 4 sayfayı okudum, bu sayfayı da okuyacaktım dayanamadım. Direk söze giriyorum.

"İç güdü hayvanlarda vardır, insan aklıyla hareket eder" yorumu çok yanlıştır. Bugün içgüdü denen şeyin hormonal faaliyetler olduğu biliniyor. Hayvanlarda hangi hormonlar varsa bizde de aynı hormonlar var, aynı işlevde, aynı yerden salgılanan, aynı işleri yaptıran.
Feromon, beyinden salgılanır, sadece hayvanlara ait bir hormon olarak bilinse de insanlar da salgılar. Hayvanlar koklaşa koklaşa sözü de biraz bundan gelir. Feromon aynı türe ait karşı cinslerin birbirini tanımasını sağlar. Tıpkı şu yandaki avatarlar gibi...
Östrojen, kadınsal faaliyetlerin çoğunu düzenleyen bir hormondur. Yumurtalıktan salgılanır. Fazla salgılandığında bireyde cinsel dürtüler artar. Karşı cins olan erkek de bilinçaltından feromon ve östrojeni algılar. Kim bize çekici geliyor ve niye çekici geldiğini anlayamıyorsak bu hormonların suçudur.
Testosteron, erkeklik hormondur herkesin bildiği gibi. Fazla salgılandığında cinsel dürtüler artar. Bayanlar da bir miktar salgılar bu hormonu, fazla salgılandığında erkeğe ait sakal gibi durumların görüldüğü bayanlar da vardır. Aynı şekilde fazla miktarda östrojen salgılayan erkeklerde de karşı cinse doğru bir yöneliş başlayabilir. Bunu ben herkesin adlandırdığı gibi "cinsel tercih" olarak değil de hormonal dengesizlikler olarak adlandırıyorum.

Özet, bireyin cinsel faaliyetlerini en temel şekilde kontrol eden 2 adet hormon vardır. Birey derken her türlü ökaryot çok hücreli eşeyli üreyen canlıyı kastediyorum. Bu hormonlar karşı cins tarafından kolayca fark edilir, ama dile getirilebilecek kadar net değildir, fark ederiz ama ne olduğunu ya anlamayız, ya aşık oluruz, ya ereksiyon oluruz, ya... (Resim/video görüp de ereksiyon olma durumu apayrı bir konu. Onu omurilik yönetir, şartlı refleks dediğimiz sonradan kazanılan reflekslerdir video tarzı bir şey izlerken vuku bulan ereksiyon durumları)

Bu durumda aklımızı kullandığımızı sandığımız cinsellik konusunda aklımızın pek de bu durumda egemen olduğunu göremiyoruz.

Ama ahlaki dayatmalar bilinçaltından sinir sistemimizin cinsellikle ilgili olan kısmını köreltebiliyor. Bu durumlarda da biz cinsellik konusunda aklımızı kullandığımızı düşünüyoruz. Oysa kullandığımız bir şey yok ortada, kullanmadığımızdan körelen bir mekanizma var tam aksine.

Bu hormonların denetimindeki vücudumuzun her istediği de doğrudur diye bir şey yok. Sonuçta Bir erkekte östrojen salgısının testosterondan fazla olması tamamen disfonksiyonel bir durum. Bunun nedeni de basit, genlerin çeşitli dış etkilerle bozulması ve mutasyona uğraması. Bu etkenler -başta ve günümüzde- radyasyon, güneşten gelen UV ışınları ve aşırı sıcak iklimler.

Şimdi ise ensest konusuna giriyorum.

İlk çağlara baktığınızda -hatta ilk 2 insana baktığımızı farz edelim- sınırlı sayıdaki bu popülasyon içinde "üreyici eş" sayısı gayet kısıtlıdır. Bu ilk 2 insanın kendi aralarındaki çiftleşmesi ardından ortaya çıkan yeni bireylerin çiftleşmesi yalnız ve yalnız o bireyin annesinin doğurduğu karşı cinsteki bireylerle mümkün olabilecektir. Mantık ve akıl bunun böyle olması gerektiğini bilir. Tarihin bu ilk "ensest" ilişkisinde neden bir bozukluk olmamıştır?
Cevap da gayet açıktır. En saf genlere sahip olan "ilk insan"da radyasyon nedeniyle bozulmuş hiç bir yer yoktur. Canlının tüm genleri "dominant olsun resesif olsun" fonksiyoneldir. Bu genler de o bireylerin kendi ailesi içinde nesillerce sağlıklı bireyler oluşturmasını sağlayabilir. Ta ki yakın geçmişte -küresel ısınma ve/veya nükleer araştırmalardan ötürü- genlerin yapısı bozulana kadar.

Genlerin yapısındaki bozukluk genelde çekiniktir. Aynı aile içinde aynı bozuk genlere sahip bir kaç birey olabilir. Bu genler çekinik olduğundan bireyin yapısında rol oyanamazlar.
Fakat tam da bu nokta birey, ailesi içinden -kendiyle aynı çekinik bozuk gene sahip- biriyle ilişkiye girerse "2 çekinik gen pişti yapar" ve artık o bozuk kendini gösterir. 3 kollu, 2 kafalı, geri zekalı bireyler oluşabilir. Bir aile genel anlamda aynı "atadan" geldiği için genlerdeki bozukluklar birbirinin aynı olacağından bu gibi sakatlık durumlara ensest ilişkilerde sıkça rastlanır. Tabi öyle bir durumun olmama olasılığı vardır - tıpkı yeryüzündeki ilk ensest ilişki ve onların sağlıklı tohumları gibi- .

Ayrıca bu gibi sakatlık durumlarının aile dışı bireylerin ilişkiye girmesi sonucu ortaya çıkma olasılığı da vardır. Pek tabii farklı 2 aile bireyinin de aynı foksiyonu gerçekleştiren genleri hasar gömüş olabilir ve bu iki bireyin ilişkisi sonucu oluşan yeni embriyonun o genlerinin iş gördüğü fonksiyon tamamen devre dışı kalabilir. Yani geri zekalı olabilir, her şey olabilir.

Şahsi kanaatim -ben kesinlikle öyle bir şeye girişmem- insanların hür vicdanı olduğuna inanıyorsak, her birey çifti iki tarafın da arzusuyla bir iş yapıyorlarsa bu bir tek onları ilgilendirir. Onların sorunudur veya değildir. Ama onlara "ait" bir durumdur. Böyle davranan kimseler yadırganmamalıdır diyor bu uzun yazıma bir son veriyorum.

insanoğlunun tarihinden,büyük kültürel mirasından sebeplendiği birtakım değerler vardır.
limitleri geçerseniz,belli bir süre sonra kendinize olan saygınızı yitirirsiniz farkına bile varmadan...
aman dikkat!

Kültürel miras dediğin nedir ki dayatmadan başka? Eski mısırda ensest evlilik bile serbestmiş bir zararını görmemişler. MS 37-41 döneminde 3.Roma kralı Caligula, kız kardeşi ile ilişki yaşıyor ve romada ensest ilişki yasak olduğu için ve kızkardeşiyle evlenemediği ve romadaki kanunlar gereği başka bir soylu kadınla evlenmek zorunda kaldığı için akli dengesi bozuluyor. Kızkardeşi de hastalanıp ölünce bir süre sonra adam kafayı yiyor ve Romanın içine ediyor. Senato üyelerinin ve lejon komutanlarının karılarını verdiği emirlerle romanın zenginlerine satıp hazineye gelir sağlıyor ve bu toplu seks partilerini senato üyelerinin ve lejon komutanlarının izlemesini emrediyor. Ordusunu toplayıp kıyıdaki Papirüslerle savaştırıyor. Atını senato üyesi kabul ettiriyor. Ve paratretorian lejonlarının komutanı ve bir senato üyesinin hazırladığı bir suikast ile kendi askerleri tarafından devriliyor. Karısı, kızı, kendisi ve onu koruyan barbar kendi askerleri tarafından öldürülüyor. Demekki toplumsal önyargılar olmasa ensest ilişkiler de sorun yaratmaz ve cinsellik sınırsız yaşanabilir.

Eşcinsellik ve ensest üzerine...

Değerli arkadaşlar;

karşılaştığımız sorun salt ensest ilişki ve bunun psikolojik nedenleri değildir. Çünkü mesele sandığımız kadar bireysel bir mesele değildir. Aile içi ilişki konusu, bundan yüzyıllar önce meşrulaştırılmış olan eşcinsel ilişkinin ikinci aşamasıdır. Eğer eşcinsellik tarihini incelerseniz, farkında olmadan insanlık tarihinin büyük bir bölümünü gözden geçirmiş, birdenbire kendinizi toplumbilimlerinin alanı içinde bulmuş olursunuz.

Konu sandığımızdan da çok kapsamlı; bu yüzden bir çıkış noktası, hatta bir kuram gerektiriyor: Yabancılaşma. 19. yüzyılın bilimsel toplumcu düşünürleri, insan türünün "sapkınlık" olarak değerlendirilebilecek olan davranışlarını bu başlık altında yetkin bir biçimde açıklığa kavuşturdular. Özel mülkiyet ekonomisinin toplum ve birey üzerine kurduğu amansız baskının sonucu olarak insanlık "uzaklaşma" ve nihayet "yabancılaşma" kavramlarıyla tanışmıştır.

Eşcinsel ve ensest ilişki örnekleri, bu türlü ilişkileri meşrulaştırmak ve "cinsel özgürlük" sloganı altında savunmak isteyen yazarların (özellikle bkz. Francis Mark Mondimore) söylediği gibi bireysel nedenler üzerine oturmaz. Böyle örnekler de vardır elbette; fakat emin olunuz ki bunlar %1'in altındadır. Geriye kalanlar sadece ve sadece toplumsal nedenler sonucu türemiştir. Öyle ki, para ekonomisinin, ya da özel mülkiyetin tavan yaptığı eski Yunan uygarlığında eşcinsellik son derece doğal bir olgudur. Bu uygarlıkta kadın, insan üretimi için kullanılan bir köleden başka bir şey değildir. Köleciliğe dayalı bu ekonomiden feodalizme geçişte de eşcinsel kültüre ait alışkanlıkların aynen taşındığını rahatlıkla görebilirsiniz. Aynı durum feodalizmden kapitalizme geçiş için de geçerlidir.

Her üç sistemde de ne ilginçtir ki ortak bir özellik var: Kadın, toplumun en aşağı noktalarına hapsedilmiştir. Kadının yerin dibine battığı toplumlarda eşcinsellik ve ensest patlama yapar. Bu yadsınamaz bir bilimsel saptamadır. Tüm araştırmalar ve istatistikler buna işaret eder. Sonuç olarak insanlık, kendi türünün üretimine dahi yabancılaştırılmıştır. Kapitalizmin kalesi konumundaki ülkelerde, genç nüfusun azlığı bunun en tipik örneğidir. Çünkü kadın, günümüzde bir meta haline getirilmiştir.

Konu hakkında sayfalarca yazmak ve örneklemek, kaynaklarla desteklemek gereği doğuyor. Sanırım bu kadarı forum için yeterlidir. Diğer taraftan şu sözlerle özetlemek yerinde olur: Eşcinsellik bundan yüzyıllar önce hükmeden sınıflar tarafından meşrulaştırıldı, yabancılaşma hastalığıyla karşı karşıya olan günümüz toplumlarında ise sıra ensest ilişkiye gelmiştir. Lütfen bilimin gösterdiklerinden ve gerçeğin ışığından kopmayınız. Meseleye ışık tutan yetkin kaynaklardan bazıları aşağıdakilerdir:

Duby, George. Erkek Ortaçağ, Ayrıntı Yayınları, İstanbul, 1991.
Engels, Friedrich. Ailenin Özel Mülkiyetin ve Devletin Kökeni, Sol Yayınları, Ankara, 3. Basım, 1974.
İlhan, Attila. Hangi Seks, Bilgi Yayınevi, Ankara, 1997.
Perinçek, Doğu. Eşcinsellik ve Yabancılaşma, Kaynak Yayınları, İstanbul, 2000.

Sevgiler, saygılar...

düşünmeye bile tahammül edemediğim tek şey!!

ama burada önem taşıyan şey sadece kan bağı değil.kardeş gibi büyümüş iki insan için de geçerlidir bana göre...
çünkü eğer ortada gerçek bir duygu varsa çok kolay bir diğer duyguyla yer değiştiremez.