Bence Türk halkı gerçekten bunu istiyor, istemiyorsa da bunu hakediyor. Maiden konserinde stadyum dolduran adamlar aynı zamanda duman hayranı da.
Müzik Tutsun Diye
- Konuyu açan antbalci
- Başlangıç tarihi
Söylemeye çekinmemek lazım, bence çok güzel izah etmiş.Bu da biraz fazla sert ve iddalı oldu
- Konu Sahibi Konu Sahibi
- #105
Yerelleşme konuısundaki tespitinize katılıyorum. Yerelleşmenini önüne geçilemeyeceği gibi, iyi bir şeydir de. Bu sayede büyük müzik resmi daha da çeşitlenir, zenginleşir. İngiliz rock müziği ile Amerikan müziği bu yüzden belirgin şekilde farklıdır. Birbirlerinde olmayan tatları barındırırlar. Amerika'daki müzik Seattle'da veya L.A'da farklı yerelleşmeseydi, ne Grunge olurdu ne Glam. (gerçi olmaz olsun o ayrı
) Caz Norveç'te farklı yerelleşmeseydi Kuzey Avrupa cazından bahsedemezdik, Azerbaycan'da yerelleşmeseydi Aziza Mustafa Zadeh gibi bir yıldız olmazdı. Metal, İskandinavya'da Black Metal'e dönüşemezdi. Ama tüm bu dönüşümlerin bir yüzü dünyaya bakarken, bir yüzü kendi köklerine bakar. Güzel bir uyum içindedir. Türkiye'deki yerelleşme ise tamamen kendine dönük, içine kapanık, dış dünyaya entegre olmaya karşı dirençlidir. Bunu söylerken Moğollar'ı, Okay Temiz'i bunun dışında tutuyorum. Keşke hemen akla gelebilecek bir kaç kahraman isim daha olabilseydi.
Alaturka tınılar güzel yerleştirilirse 10 olur da.. bizimkiler ya copy paste, tonlarla az oynayıp becerdik bakın diyip çıkıyor, ya da irite ediyor... Led Zeppelin de alaturka kullanmıştır hem de dibine kadar ama dinlediğin şey sadece alaturka değildir.. Alaturkanın alternatifi de değildir, bambaşka birşeydir.. Biz de yapılan ise rock müzik aletleri ve soundu ile direk alaturka ve damarlı pop müziğin alternatifini yapmaktır.. Onlardan sıkıldıysanız gelin biraz da bunlardan dinleyin, hadi eller havaya hesabı sığ bir üretim.. Mevzu esasında şu.. eğer ben aykırı değilim, rockçı değilim diyorsan amenna, yaptığına saygı bile duyarım, ticari zekadır, bunu yapıyor ve satıyor.. Ama rockçı diye çıkıp geziyorsan, o kesime ait gözüküp, öyle imaj yaratma ve o kesimden nemalanma peşindeysen yapma kardeşim.. ya da daha doğrusu yemeyin arkadaşlarım.. (ROCK bir hayat tarzıdır diyip derine inmeden).. "BENCE" Ne böyle con conların yaptıkları rock müziktir.. ne de onları takip edenler rockçıdır.. Grup 84'e fan olan çocuklar vardı.. yazık ya..
Genelleme yapmasan... Belki bir kısmı.. Hani "Eski Köprünün Altında" çalınca takılmıyor değilim Duman'a ama iki şarkısını bilmek veya sevmek hayranı olmak değildir ki.. Her iki şarkısını beğendiğimizin hayranı olursak hayranlıktan dilimiz sarkar.. Dersen kime hayranım... Eleni Karaindrou'ya (kendisini en az 2 kez öpmüşlüğüm var, aşığım ona), Richie Blackmore'a, Satriani'ye, Ray Charles'a, Aretha Franklin'e, Aşık Veysel'e, Cenk Eroğlu'na, Camel'a, Pink Floyd'a, Led Zep'e, Steve Lukather'a, ezelden beri Metallica'ya, Megadeth'e, Slayer'a, AC/DC'ye, Deep Purple'a .. bi çırpıda bu kadar...... yani o kadar seçiciyken bile bu kadar kalabalıkken Duman'a bile yer yok..
Genelleme yapmasan... Belki bir kısmı.. Hani "Eski Köprünün Altında" çalınca takılmıyor değilim Duman'a ama iki şarkısını bilmek veya sevmek hayranı olmak değildir ki.. Her iki şarkısını beğendiğimizin hayranı olursak hayranlıktan dilimiz sarkar.. Dersen kime hayranım... Eleni Karaindrou'ya (kendisini en az 2 kez öpmüşlüğüm var, aşığım ona), Richie Blackmore'a, Satriani'ye, Ray Charles'a, Aretha Franklin'e, Aşık Veysel'e, Cenk Eroğlu'na, Camel'a, Pink Floyd'a, Led Zep'e, Steve Lukather'a, ezelden beri Metallica'ya, Megadeth'e, Slayer'a, AC/DC'ye, Deep Purple'a .. bi çırpıda bu kadar...... yani o kadar seçiciyken bile bu kadar kalabalıkken Duman'a bile yer yok..
Dinlemek istemiyorum, çok istediğimi grooveshark'tan dinliyorum zaten.
N'oldu beğenmedin mi? Git "rockstar" falan ol.
deniz yılmazın özetleme gibi bi eylemi olabileceğini sanmıyorum. kendisi youtubeda ve birçok sosyal paylaşım sitelerinde bile çor çocukla küfürleşen, konserlerinde binbirtürlü soytarılığın ardını arkasını bırakmayan bıkmadan yorulmadan yeni soytarılık şekilleri yaratan, kendini sanatcı sanan bi şahsiyettir benim gözümde. @antbalci hadi gelin örnek verin bu sanatçılara dese, listenin başını deniz yılmaz ,teoman, hadise, ve rimirimiley gülseren ile murat boz çekerdi sanırım, listenin geri kalanınıda sayarsak sanatçı diyebileceğimiz 3 5 adam anca kalıcak sanırsam...
Ben deniz yılmazı şahsen tanımam sadece yaptıklarını takip ederim ama söylediklerinizden anladığım kadarıyla siz yakından tanıyorsunuz. Küfür olayını falan biliyorum bence de çok yanlış ama tutup da deniz yılmazı hadiseyle falan aynı kefeye koymanız ondan daha da fazla yanlış ki saydığınız insanlarla aynı yapıya sahip olsa onlar gibi saçma sapan müzikler yapıp işi götürürdü ama adam ısrarla tarzından vazgeçmiyor. Allah aşkına böyle bir ülkede bu dönemde sahip gibi bir albüm yapan bir insanı murat bozla hadiseyle bir tutuyorsunuz. Bence çok fazla bilgi sahibi olmadan sert yorumlar yapmayalım. Forumda bu konuda en doğru bilgiyi sanırım @Sinan Güngörer hocam verebilir.
Mosh işareti ile dalga geçen,ona küfreden ve Ronie James DIO gibi bir insana hakaret eden
Evet büyük müzisyenmiş Bu heriftrense bir Murat Kekilli, bir Murat Göğebakan, bir Ayna grubu benim için daha değerlidir Hatta Haluk Levent bile daha değerlidir bu adamdan İlk önce adam olmak gerekir.Yoksa bu ülkede Hasan Cihat Örter gibi de bir adam var, adamda yetenek de var ama bak bir çevrene bu adama saygı duyan var mı?Duymuyorsa neden duymuyor?
james dio ya çamur atan mundar bi kedidir kendisi
. hadisede murat bozda enazından saygı denen bişey var. bunda oda yok. yaptığı parçalarda belli. vasat bir şahsiyet olduğu için işi hiçbir zaman götüremeyecek. gerek itici tipi gerek olmayan müzikal bilgi saymaya gerek bile yok. deniz yılmaz hadiseden daha alt seviyededir benim gözümde. israrla tarzından vazgeçmiyor konusu ise tamamen bambaşka bi olay. adamın yapabileceği tek şey bu oda kulak kirini arttırmaktan başka bişey değil. hiçbirşekilde değil. gayet iyi bilgi sahibiyim ve olanlarıda görüyorum istediğim gibi sert yorumu yaparım bu soytarıya.Bir tespit yapabilmek için onu oluşturan şartları da iyi analiz etmek gerekir. Yoksa çok sığ bir tartışma içinde bulursunuz kendinizi.
Burada da böyle bir durum olmuş.
Hızlıca tüm yazılanları okumaya çalıştım.
Sanatçılarımız kötü falan değiller. Tabii gerçek sanatçı, enstrümanist vb insanlardan bahsediyorum.
Fatih Akın'ın prodüktörlüğünü yaptığı "Crossing the bridge the sound of istanbul" önce bir izleyin ne kadar çok sesli ve farklı müzik türleri olduğunu görün ve dinleyin. Öyle ya da böyle İstanbul bu ülkenin her anlamda iz düşümü. Kültürel, sosyal farklılıklar, gelir farkları vs vs. bu işin ve pek çok işin merkezi burası.
Birinci analizi iyi yapın ki tespitiniz yerine otursun. Pop ya da Popüler müzik üzerinden değerlendiriseniz Türkiye kötü işler vardır, iyileri de vardır ama azdır bunu kabul edebiliriz.
Ama popüler müzik hatta daha geniş kavramda popüler kültür ürünü olan herşey çok kısa ömürlü. Kalıcı olanlar ise bir ekol oluşturabilirse devam edip değişimle geleceğe gidebilir.
Bu açıdan hepsinin iyi olmasını beklemek mümkün değil. Evrensel olmuş bir müzik yapmıyorsanız (Klasik, gospel, klasik jazz vs vs.) Bu Amerika'da da böyle, İngilterede"de böyle Hindistanda'da böyle. Toplum belirler ve rica ediyorum bu memleketi İstanbul'un görece kültürlü semtlerinin bireylerinden oluştuğunu düşünmeyin. İstanbul bile 30 dakikalık bir yolculukla 2 farklı ülkeye gitmiş hissi uyandıracak kadar faklı kesimleri olan bir şehir.
İkinci analiz ise bulunuğunuz coğrafyanın tarihsel gelişimi ve kültürü üzerinden bakmanız gerekliliği. Türklerin tek sesli müzik yapmasından tutun, yerleşik hayata geç geçmesini.
Kendi kültürümüz dediğimiz şeylerin kimlerle nasıl etkileşime girdiğine kadar çoook derin konulara vakıf olmak gerekir.
Velhasıl bu konu hakkında çok uzun uzun şeyler yazılabilir.
Ama Türk halkı bunu istiyor diye bir durum vardır. Kabul etseniz de etmeseniz de bu durum böyledir. Ve bu ülkenin eğitim ve sosyal algı düzeyi ile ilgilidir. Örneğin Reyting cihazları araştırma şirketlerince A+, A, B, C, C, D diye sosyolojik sınıflara ayrılmış grupladan C ve D'de olur. Neden? Çünkü bu toplum genelinin böyle olduğu için. Az denekle tüm genele en yakın tespiti yapmak için bu yöntem kullanılır. Bir kere bu gerçeği kabul edelim. İşte bu gerçek doğru olduğu için. Beğenmediğiniz X kişisi çok iyi müzisyen olan Y kişisinden çok tanınır çok sevilir vs vs. Bu memleketin şartları bu.
İnternet SoundCloud MYSpace gibi sürüyle mecra var. Yapın iyi müziğinizi, filminizi, animasyonuzu fotoğrafınızı vs. Paylaşın. İyi mal pazarda durmaz. Kıymet veren birilerini bulursunuz. Meraklısı sizi bulur. 70 milyon'un içinde değil 7 milyar insana kendinizi tanıtma şansınız var. O mecrada da prodüktör aranjör vs vs. yok ya. Buyrun meydan orada
Burada da böyle bir durum olmuş.
Hızlıca tüm yazılanları okumaya çalıştım.
Sanatçılarımız kötü falan değiller. Tabii gerçek sanatçı, enstrümanist vb insanlardan bahsediyorum.
Fatih Akın'ın prodüktörlüğünü yaptığı "Crossing the bridge the sound of istanbul" önce bir izleyin ne kadar çok sesli ve farklı müzik türleri olduğunu görün ve dinleyin. Öyle ya da böyle İstanbul bu ülkenin her anlamda iz düşümü. Kültürel, sosyal farklılıklar, gelir farkları vs vs. bu işin ve pek çok işin merkezi burası.
Birinci analizi iyi yapın ki tespitiniz yerine otursun. Pop ya da Popüler müzik üzerinden değerlendiriseniz Türkiye kötü işler vardır, iyileri de vardır ama azdır bunu kabul edebiliriz.
Ama popüler müzik hatta daha geniş kavramda popüler kültür ürünü olan herşey çok kısa ömürlü. Kalıcı olanlar ise bir ekol oluşturabilirse devam edip değişimle geleceğe gidebilir.
Bu açıdan hepsinin iyi olmasını beklemek mümkün değil. Evrensel olmuş bir müzik yapmıyorsanız (Klasik, gospel, klasik jazz vs vs.) Bu Amerika'da da böyle, İngilterede"de böyle Hindistanda'da böyle. Toplum belirler ve rica ediyorum bu memleketi İstanbul'un görece kültürlü semtlerinin bireylerinden oluştuğunu düşünmeyin. İstanbul bile 30 dakikalık bir yolculukla 2 farklı ülkeye gitmiş hissi uyandıracak kadar faklı kesimleri olan bir şehir.
İkinci analiz ise bulunuğunuz coğrafyanın tarihsel gelişimi ve kültürü üzerinden bakmanız gerekliliği. Türklerin tek sesli müzik yapmasından tutun, yerleşik hayata geç geçmesini.
Kendi kültürümüz dediğimiz şeylerin kimlerle nasıl etkileşime girdiğine kadar çoook derin konulara vakıf olmak gerekir.
Velhasıl bu konu hakkında çok uzun uzun şeyler yazılabilir.
Ama Türk halkı bunu istiyor diye bir durum vardır. Kabul etseniz de etmeseniz de bu durum böyledir. Ve bu ülkenin eğitim ve sosyal algı düzeyi ile ilgilidir. Örneğin Reyting cihazları araştırma şirketlerince A+, A, B, C, C, D diye sosyolojik sınıflara ayrılmış grupladan C ve D'de olur. Neden? Çünkü bu toplum genelinin böyle olduğu için. Az denekle tüm genele en yakın tespiti yapmak için bu yöntem kullanılır. Bir kere bu gerçeği kabul edelim. İşte bu gerçek doğru olduğu için. Beğenmediğiniz X kişisi çok iyi müzisyen olan Y kişisinden çok tanınır çok sevilir vs vs. Bu memleketin şartları bu.
İnternet SoundCloud MYSpace gibi sürüyle mecra var. Yapın iyi müziğinizi, filminizi, animasyonuzu fotoğrafınızı vs. Paylaşın. İyi mal pazarda durmaz. Kıymet veren birilerini bulursunuz. Meraklısı sizi bulur. 70 milyon'un içinde değil 7 milyar insana kendinizi tanıtma şansınız var. O mecrada da prodüktör aranjör vs vs. yok ya. Buyrun meydan orada
Bir de işin içinde boyut var
yemin ediyorum kafanıza göre cevap veriyosunuz ya cıldırıyorum.Adam aşırı saçma bi cümle kurmuş.Neyin kafasını yaşıyosun anlamında bişey yazıyorum sizin verdiğiniz cevap daha güzel.
ve tabi o saçma cümleye yazdığımdan sonra gelen iq fışkıran bir cevap
gerçi sen o ilk cümleyi yazdıktan sonra niye şaşırıyosam.
Herkes böyle karşısındakinin ne dediğini adam akıllı okumadan cevap yazıyorsa sırf bişeyler demek için cidden hoş değil.Gayet güzel bişey tartışılıyor.Cevap vermeden önce lütfen karşıdakini iyice bi anlayın be
Ant'ın tespitlerini daha spesifik konuşmak mümkün diye düşünüyorum. Örneğin benim açımdan sorun, daha çok rock müzik ile ilgili. Popçu tayfasından iyi müzisyenlerini var ama çoğu aslında berbat. Fakat bu çok da mesele değil, çünkü zaten pop müziğin tavrı da bu.
Ama rock müzik açısından konu böyle değil. Rock müzik dediğiniz de belli bir icra ve yaratıcılık standardı da beraberinde gelir. Oysa Türkiye'de rock müzik bu açıdan genel olarak ÇOK KÖTÜ durumda. İstisnalar var, neyse ki...
İlk mesajda da yazdım galiba ama neyse...Durumu daha iyi izah etmek için başka tür ile kıyaslayayaım: Caz.... Türkiye'de caz son dönemde müthiş atılım yaptı, süper çalan caz müzisyenleri var, bir kısmı bence dünya çapında müzisyen. Vasat olanları da var, ama onlar bile belli bir standarttalar...
Gelgelelim, rock müziğe baktınız mı iş değişiyor. Türkiye'de rock tayfasının genel olarak inanılmaz bir piyasacı kafada olduğunu, sürekli aynı cıvık işleri üretmeye odaklandığını ve KÖTÜ İCRA yaptığını görüyoruz. Hadi pop müziğin durumu belli , zaten piyasa = pop demek. Ama cazcılar (dinleyicileri de daha az olduğu halde) böyle bir piyasacı mantığına girmiyor. Etnik müzik kökenli caz da çalsalar, caz sonuçta caz, çatır çatır emprovize çalıyor hepsi... Ben "yerelleşme" hadisesine karşı değilim, yapan yapsın. Yani aslında Duman'ın yaptığı ve beni hiç ilgilendirmeyen müziğin tek başına hiç bir sorunu yok bence. Ama daha önce de söyledim, bir de ısrarla "YAPILMAYAN" var. Üstelik "yapabileceği halde" yapmayanlar var. Sorun sanki buralarda... Bir samimiyet eksiklilği var Türk rock tayfasında bence. Niye herkes aynı işleri tekrar tekrar üretme peşinde ? Burada bir tuhaflık var. Herkesin aynı şeyleri yapmak istediğini sanmıyorum. Bence bazıları yapabileceği halde yapmıyor. Birileri de buna karşı dursun, "ekmek parası abi" moduna girip madur edebiyatına sığınma kolaycılığına kaçmasın bir zahmet.
Not:Son dönemde bir kıpırdanma var bu alanda. Cesur iş yapanlar da neyse ki çıkıyor. Cenk Eroğlu'nun prodüktörlüğünü yaptığı Snakeroot ümit vaad ediyor bence. Hele hele Murat İlkan'ın gitarist Erdem Karaman ile yaptığı solo albümünü (Fanus) gerçekten müthiş. Umarım gerisi de gelir, daha fazlası da oluır.
Ama rock müzik açısından konu böyle değil. Rock müzik dediğiniz de belli bir icra ve yaratıcılık standardı da beraberinde gelir. Oysa Türkiye'de rock müzik bu açıdan genel olarak ÇOK KÖTÜ durumda. İstisnalar var, neyse ki...
İlk mesajda da yazdım galiba ama neyse...Durumu daha iyi izah etmek için başka tür ile kıyaslayayaım: Caz.... Türkiye'de caz son dönemde müthiş atılım yaptı, süper çalan caz müzisyenleri var, bir kısmı bence dünya çapında müzisyen. Vasat olanları da var, ama onlar bile belli bir standarttalar...
Gelgelelim, rock müziğe baktınız mı iş değişiyor. Türkiye'de rock tayfasının genel olarak inanılmaz bir piyasacı kafada olduğunu, sürekli aynı cıvık işleri üretmeye odaklandığını ve KÖTÜ İCRA yaptığını görüyoruz. Hadi pop müziğin durumu belli , zaten piyasa = pop demek. Ama cazcılar (dinleyicileri de daha az olduğu halde) böyle bir piyasacı mantığına girmiyor. Etnik müzik kökenli caz da çalsalar, caz sonuçta caz, çatır çatır emprovize çalıyor hepsi... Ben "yerelleşme" hadisesine karşı değilim, yapan yapsın. Yani aslında Duman'ın yaptığı ve beni hiç ilgilendirmeyen müziğin tek başına hiç bir sorunu yok bence. Ama daha önce de söyledim, bir de ısrarla "YAPILMAYAN" var. Üstelik "yapabileceği halde" yapmayanlar var. Sorun sanki buralarda... Bir samimiyet eksiklilği var Türk rock tayfasında bence. Niye herkes aynı işleri tekrar tekrar üretme peşinde ? Burada bir tuhaflık var. Herkesin aynı şeyleri yapmak istediğini sanmıyorum. Bence bazıları yapabileceği halde yapmıyor. Birileri de buna karşı dursun, "ekmek parası abi" moduna girip madur edebiyatına sığınma kolaycılığına kaçmasın bir zahmet.
Not:Son dönemde bir kıpırdanma var bu alanda. Cesur iş yapanlar da neyse ki çıkıyor. Cenk Eroğlu'nun prodüktörlüğünü yaptığı Snakeroot ümit vaad ediyor bence. Hele hele Murat İlkan'ın gitarist Erdem Karaman ile yaptığı solo albümünü (Fanus) gerçekten müthiş. Umarım gerisi de gelir, daha fazlası da oluır.
Son düzenleme:
Ülkemiz siyasetinin, medyasının, korku imparatorluğu durumundaki halinde müzik yapmak hayli zor, özellikle de Rock. Bi yandan da tam yeri. Yaptığınız müziği paylaşabilmeniz de zor. Dolayısiyle de bir getirisi olmadan bu işin devamlılığı da zor. Aynı zamanda bir sanat eğitimcisi olarak sözüm "Sanat sanat içindir, ancak Mars'ta da yaşamıyoruz" olur. Sözüm SANAT ile alakalandırılabilecek olan işler içindir. Diğerleri için (popüler kültür) fazla söze gerek yok, bahsettiğim gibi bu medyada, bu çaresizlikle yapılabilecek fazla bişey de yok. Tek bişey var: Çalışın, kasın, daha iyisini yapın. Dünyada olduğu gibi Türkiye de de pop var, olacak, beğenmezseniz dinlemeyin, katılımlarınızla beğenmediğinizi belirtin, beğenilerinizi de belirtin, ancak bunu yaparken İsmail YK dinleyerek büyümüş bir ergene Skid Row dinlettiğinizde size ne tepki vereceğini hepimiz tahmin edebiliriz; biz aynı tepkiyi vermemeliyiz derim.
Bir konu da İstanbul'un Türkiye de müziğin kalbi olduğu yanılgısıdır. Evet medya, promo vs İstanbul'da dönüyor ancak özellikle Rock, alternatif vs için Ankara Türkiye'nin Seattle'ı pozisyonundadır, Son zamanlarda çıkan-çıkamayan ancak harıl harıl çalışmaya devam eden nadir de olsa rock gruplarının çoğunluğu Anakara menşeyli. Hakkını da verelim.
Bir konu da İstanbul'un Türkiye de müziğin kalbi olduğu yanılgısıdır. Evet medya, promo vs İstanbul'da dönüyor ancak özellikle Rock, alternatif vs için Ankara Türkiye'nin Seattle'ı pozisyonundadır, Son zamanlarda çıkan-çıkamayan ancak harıl harıl çalışmaya devam eden nadir de olsa rock gruplarının çoğunluğu Anakara menşeyli. Hakkını da verelim.
Evet, Ankara özel bir konumda bence de. 10 sene kadar evvel gitarist Süleyman Bağcıoğlu'nun grubunu dinlemiştim, dehşet bir ekipti. Vokalist dışında vasat adam yoktu ekipte ve çatır çatır emprovize çalıyorlardı. Bir "Aint no Sunshine" çaldılar, akıllara ziyan...parçanın altını üstüne getirdiler. Ama işte bu adamların kayıt altına alınmış pek bir şeyi yok ortalıkta, ne acıdır ki...
Buradan belki şöyle bir ayrıma da gidilebilir: Türkye'deki rock müzikte "müzik için müzik" yapma tavrını benimseyen insanların veya kimi zaman "müzisyen müziği" olarak da tanımlanan şeyin eksikliği hissediliyor sanki. Eğlence amaçlı müzik her zaman vardı ve olmaması mümkün değil. Aslına bakılırsa, caz bile nihayetinde bebop akımına kadar eğlence-dans müziği konumunda olmuş, bebop ile birden başka noktalara taşınmış.... 70'lerin hard rock ruhunda da biraz böyle bir dönüm noktası var sanki, müthiş bir ruh var, ama birden teknik standartlar da yükseliyor, sahnede dakikalarca çalınan parçalar, uzun emrpovize sololar vb... Heavy metal de daha sonra kendini bu geleneğin üstüne oturtuyor büyük ölçüde. Türkiye'deki rock müzikte benim eksikliğini hissettiğim de bu tip bir şey sanki. 90larda popüler olan ve mesaj kaygısı taşıyan, ama icra düzeyi - teknik niteliği itibariyle çok yavan kalan akımlar ne yazık ki Türkiye'de çok daha fazla tutundu. Bugün Türk rock sahnesini domine eden gruplar da bu akımların uzantısı büyük ölçüde, 70-80'lerin mirası yok ortada ne yazık ki...
Son düzenleme: