- Konu Sahibi Konu Sahibi
- #21
bence başlık amacına ulaştı. buradan hem ben hem diğer arkadaşlar gerektiğinde bilgileri sömüreceğiz. ben tutmayayım tartışmaya devam 🙂
Yahu flyback ile SMPS topolojisi (self-oscillating vs.) kast etmiyorum, vakti zamanında empedans eşitleme transformatörleri ile ilgili okuduğum bazı yabancı kaynaklarda söz konusu gerilim için "flyback" tabiri geçiyordu, uygun Türkçe karşılık bulamadım, öyle devam ettim 🙂 Flyback demeyelim de, spike diyelim; endüklenen demeyelim de "görülen" diyelim 🙂 Anlatılmak istenen belli nihayetinde: Düşük yük bağlanırsa, trafo primerinden ve tüplerden yüksek akım geçecek, yanma riski artacak, ömür azalacak; yüksek yük bağlanırsa trafo primerinde yüksek gerilim görülecek, tüplere ve bir ihtimal OT ye zarar verecek. Hatta ark yapıp tüp soketlerine dahi zarar verebileceğini okumuştum sanırım.
@izzzyy bey, sen gramere, noktalamaya dikkat eden adamsin, abdestin besmelen yerinde, ustelik latinize harflerlen soldan saga Turkce yaziyorsun, biz de okuyoruz, lakin yetismek, anlamak ne mumkun. Manyetik dersinde soyle atlara damga vurduklari metal catallar gibi basit sekiller ile empedans eslestirmeyi yuk transferini filan anlattiklarinda anliyordum ben; lakin ustte yazilanlari vodka gibi 3 kere filtreden gecirsem bile gene basmiyor kafamiz, biz de mecburen sahibinden.com daki Ibanez ilanlarina donuyoruz. Icmiz rahat olsun diye uygun cikisa uygun bir kabin takip gerisini de elektrikcilere birakip, biraz da ahiret kazanmak icin calissam daha iyi. Simdi tam bu sopa yeme, itilip kakilma hissimizi anlatmasi acisindan Sener Sen'i ornek verebilirim, sen forumun nazirisin bu durumda, (youtube deki videonu basligi sacma tabi ki onu kast etmiyorum aman ha)
Yok @izzzyy oyle boyle degil, ben senin bu sekilde gavurlarin troubleshoot dedikleri soruna yonelik akil yurutebilme gayretlerini ve yanitlarini hayretle izliyorum. Arada velev ki yanilmis ol ki sanmam o da farketmez. 70 milyon kisiyiz su memlekette, onemli kismimiz basit sorulara bile kem kum ederek yanit veriyoruz, ve hep lafi dolandiriyoruz. Bunun egitimle sunla bunla alakasi yok bir defa, cunku zihin berrakligi ogretilecek birsey degil. Bu sende var iste, ve bu kacinci baslik yahu cekip cevirdigin. Seni boyle kim yetistirdiyse samimi olarak ellerinden oper hurmet ederim. Aha supheye dusenler icin yaziyorum yalansa sen soyle, ben seni ne tanirim ne ederim, ne bir alisverisimiz oldu ne birsey. Ama son zamanlarin deyisi ile marifet iltifata tabidir, benim yaptigim bu.Latife ediyorsun yoksa empedans, güç transferi gibi şeylerden baska birsey söylemiyoruz ve zaten bilimsel yaklaşım üslubuna sahipsin, samimi söylüyorum olayı çözmüşsün. Bizim yaptığımız hede hodo yoksa olay zaten 100 yıldır belli.
Bikere terimleri doğru yerde kullanmak önemli, bir mühendis olarak bunu en iyi sen biliyorsun zaten. Diğer yandan primerde böyle bir gerilim oluşmayacak yani yok böyle birşey, baştan beri bunu söylüyorum. Bu konuda ısrarcı isen nasıl oluştuğunu anlatmalisin ama sunu da ekleyeyim bu bir tehlike oluşturmuyor bunlar kesin bilgiler.
Düşüncemin kaynağı şu:
Speaker bir endüktif yük. Nasıl ki endüktif yükten bir akım geçiyorken akım birden kesildiğinde endüktif geritepme (Inductive Kickback. Akmın bobine girdiği yöndeki potansiyelin, çıktığı yöndeki potansiyelden küçük olmasıyla sonuçlanan olay. Hatta bunu önlemek için hızlı bir diyot ters bağlanır.) oluşuyorsa, speaker'a trafo yoluyla aktarılan sinyalin crossover (sıfırdan geçiş) noktalarında speaker konıisi, hareket etmeyi bir anda durduracak yönde davranacağı için endüktif geritepme yaratacak. Bu geritepme, L ile orantılı (L di/dt). Çıkıştaki yük (speaker empedansı) arttıkça L büyüyecek, dolayısıyla geritepme daha büyük olacak. Örneğin, push/pull çıkış katı için konuşuyorum, pozitif alternansı kuvvetlendiren tüp susunca (yani crossover noktasında) bu endüktif geritepme, trafonun sargı oranıyla (yahut empedans uydurma oranının kareköküyle, atıyorum 8k : 8ohm olan bir trafo için yaklaşık 32) çarpılarak, pozitif alternansı süren tüpün anoduna gelecek (Flyback gerilimi). Yüksek ses durumunda bu sefer akım da fazla olacağı için di/dt büyük olacak, geritepme gerilimi daha da büyüyecek. Her ne kadar tüplerin anotlarında, sanırım bu amaca hizmet edecek, anodu toprakta olan hızlı koruma diyodu olsa da, nihayetinde bir risk.
Yanlışım varsa düzeltiniz. Doğrusunu öğrenebilirsek ne mutlu. Ama konuyla ilgili araştırmalarım hâlâ sürüyor. Konuyu Fender'daki tasarımcı mühendise de ilettim, e-posta gelirse onu da burada paylaşacağım.
Yok @izzzyy oyle boyle degil, ben senin bu sekilde gavurlarin troubleshoot dedikleri soruna yonelik akil yurutebilme gayretlerini ve yanitlarini hayretle izliyorum. Arada velev ki yanilmis ol ki sanmam o da farketmez. 70 milyon kisiyiz su memlekette, onemli kismimiz basit sorulara bile kem kum ederek yanit veriyoruz, ve hep lafi dolandiriyoruz. Bunun egitimle sunla bunla alakasi yok bir defa, cunku zihin berrakligi ogretilecek birsey degil. Bu sende var iste, ve bu kacinci baslik yahu cekip cevirdigin. Seni boyle kim yetistirdiyse samimi olarak ellerinden oper hurmet ederim. Aha supheye dusenler icin yaziyorum yalansa sen soyle, ben seni ne tanirim ne ederim, ne bir alisverisimiz oldu ne birsey. Ama son zamanlarin deyisi ile marifet iltifata tabidir, benim yaptigim bu.
not 1 : @hackeiommi baba da iyi toparlamis ama madde madde, Kadikoy tarafinda gitar mitar almaya cikarsam hayatta birakmam kizi beraber isteyecegiz Hakan ustadim 🙂 Yemesi icmesi benden, hissiyati onerisi senden. Bilincli tuketici hep basimizin ustunde.
not 2: Seviyorum len bu forumu; bu da @antbalci beyin masasina gitsin benden. Ama meyve tabagi bittigi icin cevizli sucuk gonderiyorum aman ustadim dikkatli ye, fazla kacirma 🙂.
Dediğin şey "speaker back emf", türkçe terminolojide "hoparlör ters emksı", lütfen artık flyback ve diğer alakasız terimleri unutalım. Ters emk bu çok bilinen bir terim ve her türlü endüktif geriye bosalmasinda kullanılır. Bu şekilde aratirsan zaten seni aydınlatacak çok kaynak bulursun ama kısaca anlatayim yinede.
Söylediğinin aksine yük direnci arttıkça hoparlörün ters emk 'sının primerde oluşturduğu gerilim azalır. Olay sekonderde gerceklestiginden sekondere indirgeyip düşünelim. Hoparlörün ters emk 'sı sabit, empedansı amplinin çıkış empedansindan nekadar büyük olursa amplinin çıkışına düşen gerilim okadar az olur. Bu sebepledir ki damping faktör olabildiğince büyük seçilir. Bu sebepledir ki transistorlu amplileron alt frekans cevabı daha iyidir zira ters emk alt frekansta daha yüksektir ve hoparlör konisini engelleyip, ses oluşturmasını zorlaştırır. İstediğin yerden arastır istediğin hesabı yap. Genel ve değişmez sonuç şu şekilde:
—Yük empedansının artması demek; damping faktörün artması demek.
—Damping faktörün artması demek; ters emk etkisinin azalması ve alt frekans cevabının artması demek.
Rohat,
You have it right. The worst thing for a tube is to reflect back to the
plates of the tube an open circuit. This can be done if you plug a speaker
cable in and do not connect it to a speaker cabinet on the 50W head. What
happens is you essentially are putting a very high impedance in the series
with the plate. The signal swing at the plate is controlled by the
effective plate resistance and with it high like that the plate wants to
swing much more than normal, putting stress on the tube. This only occurs
if you are driving the amp. If it is sitting idle, nothing to worry about.
Keep in mind transformers are AC devices. What is on the secondary DOES not
impact what is going on with the DC in plates if you are not driving the
amp. This is totally controlled by the DC resistance of the plate winding
on the OT and the bias of the tubes.
The best thing for the tube is to put a properly matched load in the
secondary. For a pair of 6L6's in push-pull configuration you want to put
1/4 of the TUBE plate resistance (the derivation of this is complex) of one
tube which is approximately 4000 ohms.
For the 16 ohm tap of the 50W OT -
Zp = N^2xZs, so N = SQRT (Zp/Zs) = SQRT(4000/16) = 15.8; N for the 50W OT on
the 16 ohm tap is 16.
The next best thing is to reflect a short back into the plate. This keeps
the plate swing low. Again keep in mind what is reflected back into the
secondary is highly dependent on the frequency you are considering.
Flyback - This is the voltage seen at the plate of the tube that is going
off. With a push-pull amp the drive alternates between the two tube. One
is driving and the other is going off. The tube that is going off will see
and inductive kick back (fly back) which can be destructive to the tube.
This is why you want to load the tube properly. The open reflected
impedance creates the most flyback.
I hope this helps.
Howard Kaplan
Project Engineer
Fender Research and Development
480-845-5210
Rohat,
Not sure why you think I am questioning your request for information. I am not. Also, if you feel what I am telling you is not correct and conflicts with other information you obtain, feel free to point this out.
Damping Factor We never relate this to a tube amp as the goal is to make the factor unity. Output impedance equal to load impedance. In solid state amps the goal it to make DF high.
The inductive kick-back is due to L(di/dt). As you know you cannot change the current in an inductor in zero time as it requires infinite voltage. So as one tube is during off as the drive switches to the other side the primary winding inductance is resisting the change and to support the change the voltage must rise. There must be a reverse voltage generated to support the turning off of the current. This is why we add the flyback diodes on the plates to snub the spikes if they occur. So we want them to NOT occur and we match the tube plate impedance to the reflected impedance. The more the mismatch, the large the kickback.
You should do some searching for some of the old RCA books on tubes as well as some of the classes tube design books.
This link below show some. My favorite is Terman. I have it right here in front of me. I also like the book Electronic Circuits, by E.J. Angelo Jr because it compares tube and transistor design. I use this book in school.
http://www.john-a-harper.com/valvebooks/classic.htm
Bize kendi "hoca"larımızdan garip geliyor belki ama, yabancı "hoca"lara attığım her mailin geri dönüşü oldu bugüne kadar. 🙂Fender'e ödenen para ağaca tele manyetiğe gitmiyor demek. Hattın ucunda bir mühendis, oturmuş dünyanın dört bir yanından gelen maillere üşenmeden uzun uzun cevap veriyor ha? Bu da ciddi bir maliyettir. Bu başlıkta yazılanların 50'de birini anlamam mümkün değil, ama en azından Fender hakkında böyle bir çıkarımım oldu sayenizde 🙂
Fender'e ödenen para ağaca tele manyetiğe gitmiyor demek. Hattın ucunda bir mühendis, oturmuş dünyanın dört bir yanından gelen maillere üşenmeden uzun uzun cevap veriyor ha? Bu da ciddi bir maliyettir. Bu başlıkta yazılanların 50'de birini anlamam mümkün değil, ama en azından Fender hakkında böyle bir çıkarımım oldu sayenizde 🙂
3 gündür çeşitli elektromanyetik testler için Gebze'deydim ve tartışmadan uzak kaldım, arada bir girip bakmaktan başka bir şey yapamadım haliyle. Bu esnada, Fender'daki Howard Kaplan'a (5153'ün tasarımcısı, ayrıca üniversitede de ders veren Dr. sıfatlı bir proje mühendisi) konuyu iletmiştim; hatta senin bu mesajını görür görmez onu da ilettim, ayrı ayrı cevap yazmış. Noktasına virgülüne dokunmadan iletiyorum:
İlk mesaj:
DF ile ilgili durumu da aynen ilettim (ki bu konuda senin de haklı olduğunu düşünüyorum):
Öncelikle sana teşekkür etmek lazım, araştırmacı yaklaşımın için. Ayrıca senin gibi insanların forumlarda çok faydalı olduğunu düşünmekteyim zira verimli tartışmalar yaşanmakta.
Konuya gelirsek Damping Faktör kısmında çok farklı bir şey söylememiş söylediklerimden zaten aksi durum beklenti dahilinde değil. Bu konuda ki bilgilerim gerçekten şüpheye mahal vermeyecek kadar berrak durumda hala, çünkü zamanında merak dahilinde üzerine yoğunlaştığım konulardan biri ki. Yaptığım lambalı amfide farklı bir tasarım yapmak adına, oturup güç katıyla ilgili durumları ayrıntıları ile kurcalamıştım. İlk mesajında ise hep yüksüz durumdan bahsetmiş, amfi sürüldüğü sırada tehlike oluştuğunu söylemiş, yine bu konuda da farklı bir şey söylediğimi hatırlamıyorum. Yine de irdelemek faydalı oldu, tekrar teşekkürler.