Kafa Amfiye Kabin Tercih Ederken Dikkat Edilmesi Gerekenler

Evet, 34. sayfada 11. blokta onu da yapmış.

Demek ki MESA'nın en basitinden trafo tasarımı farklı. Çünkü Peavey de "General Amp FAQ" başlığı altında bir sayfa açmış, benim dediğimi diyor:
Tube Amps:
Typically, a mismatch of one value up or down is considered acceptable for tube amplifiers. If the impedance is lower than the amp expects to see, the tubes work harder and do not last as long. If the impedance is higher than the amp expects, the output transformer will work harder and could possibly overheat. You lose output power either way.

If the mismatch is more than one value, such as a 4 ohm output into a 16 ohm speaker, you stand a good chance of blowing your transformer. It depends upon how stout the transformer is, and how hard you push the amp.

Buradan şu sonuç çıkıyor: Dengesizliğin tolere edilmesi tamamiyle tasarıma bağlı.
 
Şöyle bir şey gözüme çarptı şimdi:
http://www.geofex.com/tubeampfaq/TUBEFAQ.htm#matchspkr

Diyor ki:
...
It's almost never low impedance that kills an OT, it's too high an impedance.

The power tubes simply refuse to put out all that much more current with a lower-impedance load, so death by overheating with a too-low load is all but impossible - not totally out of the question but extremely unlikely. The power tubes simply get into a loading range where their output power goes down from the mismatched load. At 2:1 lower-than-matched load is not unreasonable at all.

If you do too high a load, the power tubes still limit what they put out, but a second order effect becomes important.

There is magnetic leakage from primary to secondary and between both half-primaries to each other. When the current in the primary is driven to be discontinuous, you get inductive kickback from the leakage inductances in the form of a voltage spike.

This voltage spike can punch through insulation or flash over sockets, and the spike is sitting on top of B+, so it's got a head start for a flashover to ground. If the punchthrough was one time, it wouldn't be a problem, but the burning residues inside the transformer make punchthrough easier at the same point on the next cycle, and eventually erode the insulation to make a conductive path between layers. The sound goes south, and with an intermittent short you can get a permanent short, or the wire can burn though to give you an open there, and now you have a dead transformer.

So how much loading is too high? For a well designed (equals interleaved, tightly coupled, low leakage inductances, like a fine, high quality hifi) OT, you can easily withstand a 2:1 mismatch high.


For a poorly designed (high leakage, poor coupling, not well insulated or potted) transformer, 2:1 may well be marginal. Worse, if you have an intermittent contact in the path to the speaker, you will introduce transients that are sharper and hence cause higher voltages. In that light, the speaker impedance selector switch could kill OT's if two ways - if it's a break befor make, the transients cause punch through; if it's a make before break, the OT is intermittently shorted and the higher currents cause burns on the switch that eventually make it into a break before make. Turning the speaker impedance selector with an amp running is something I would not chance, not once.

For why Marshalls are extra sensitive, could be the transformer design, could be that selector switch. I personally would not worry too much about a 2:1 mismatch too low, but I might not do a mismatch high on Marshalls with the observed data that they are not all that sturdy under that load. In that light, pulling two tubes and leaving the impedance switch alone might not be too bad, as the remaining tubes are running into a too-low rather than too-high load.

İş iyice garip bir hâl almaya başladı: Mesa başka diyor, Peavey, Fender ve yukarıdaki şahıs gibi onlarcası başka diyor. Bir tane ampli tamircisi, "Elime çok Marshall el yapımı 20W lardan geldl, dengesizlik yüzüden trafosu yanmış" diyor. Tahsin Hoca gelirse bugün şirkete, bir de onunla tartışayım, bakalım ne diyecek.
 
Son düzenleme:
Şöyle bir şey gözüme çarptı şimdi:
http://www.geofex.com/tubeampfaq/TUBEFAQ.htm#matchspkr

Diyor ki:


İş iyice garip bir hâl almaya başladı: Mesa başka diyor, Peavey, Fender ve yukarıdaki şahıs gibi onlarcası başka diyor. Bir tane ampli tamircisi, "Elime çok Marshall el yapımı 20W lardan geldl, dengesizlik yüzüden trafosu yanmış" diyor. Tahsin Hoca gelirse bugün şirkete, bir de onunla tartışayım, bakalım ne diyecek.

Empedans yüksek olunca trafonun çekirdeğindeki tolerans devreye giriyor, zira sorun histerisis, fazla manyetik akı geçip nüveyi isitiyor. Empedans düşük olunca primer sargılarında ki tolerans devreye giriyor zira sorun primerde ki yüksek akım. Normal de olay bu fakat sanki farklı bir olay daha var gibi bende bakknıyorum fırsat buldukça.
 
Son düzenleme:
Oradaki olay zıt emk değil, Kaplan anlatmış diyorsun da, yanlış anlama ama "The more the mismatch, the large the kickback" derken aslında zıt emk yi kast ettiğini ikimiz de biliyoruz. Zira başka ne olabilir ki?

Burdaki olay hoparlörün ters emk'sı değil. Zira hem terim farklı hem de empedans arttıkça ters emk etkisi düşüyor. Biraz bakındım amfi çıkışında üretilen gücün aktarılamayıp geri yansıması ile alakalı bir durum gibi görünüyor. Kurcalamaya devam dur bakalım ne çıkacak 😀
 
@programci_84 olay çözüldü, yolladığın görüntülere baktım şimşek çaktı kafada. Aslında olay çok basit, nasıl gözümüzden kaçtı bilmiyorum.
Güç teoremine göre yük empedansı arttıkça yük üzerine aktarılan güç düşecek fakat üzerine düşen gerilim artacak böylece primere yansıyan gerilim(reflected voltage, kickback voltage) aynı oranda artacak. Yükün 2 kat artması demek, lambanın çalışma noktası değişimini gözardı edersek, primerin 2 kat fazla gerilime maruz kalması demek.
Olayı primere indirgeyip şu açıdan da bakılabilir; yük direnci artınca lamba anotuna düşen gerilim azalacak, bu azalma kadar yük üzerine düşen gerilim artacak. Yük primer olduguna göre primere düşen gerilim artacak, nominal değerin üstüne çıktığında ise primer sargı enamellerini(izolasyonu) delecek ve trafo yanacak.
 
@programci_84 olay çözüldü, yolladığın görüntülere baktım şimşek çaktı kafada. Aslında olay çok basit, nasıl gözümüzden kaçtı bilmiyorum.
Güç teoremine göre yük empedansı arttıkça yük üzerine aktarılan güç düşecek fakat üzerine düşen gerilim artacak böylece primere yansıyan gerilim(reflected voltage, kickback voltage) aynı oranda artacak. Yükün 2 kat artması demek, lambanın çalışma noktası değişimini gözardı edersek, primerin 2 kat fazla gerilime maruz kalması demek.
Olayı primere indirgeyip şu açıdan da bakılabilir; yük direnci artınca lamba anotuna düşen gerilim azalacak, bu azalma kadar yük üzerine düşen gerilim artacak. Yük primer olduguna göre primere düşen gerilim artacak, nominal değerin üstüne çıktığında ise primer sargı enamellerini(izolasyonu) delecek ve trafo yanacak.

Tabii bu sıçramaların sıfırdan geçiş (crossover) noktalarında olduğu da dikkat çekici. Her ne kadar osiloskop için sanki trigger ayarları pek iyi değil gibi görünse de, resimlere dikkatli bakıldığında fark ediliyor. Tamamiyle rezistif, sabit değerli bir yükte bile böyle sıçramaları görülüyorsa, speaker gibi frekans altında empedansı ciddi oranda değişen yükler söz konusu olunca durum daha vahim olabilir 😉

Tekrar hatırlatmakta fayda var: Söz konusu arklar, girişteki saf sinüsü çıkışta kırpacak mertebede yüksek ses durumlarında ortaya çıkıyor. Bu durumda Mesa'nın 4:1 oranında dengesizlik için bile göğsü kabararak "SAFE MISMATCH" dediği durumlar için bu sefer şunlar aklıma geliyor: 1) Trafolarına çok güveniyorlar, 2) Sesin bu derece yüksek açılmayacağını düşünmüşler 🙂
 
@programci_84 olay çözüldü, yolladığın görüntülere baktım şimşek çaktı kafada. Aslında olay çok basit, nasıl gözümüzden kaçtı bilmiyorum.
Denince ben de küstahça olayı anlayacağım sandım, mavi ekran geldi beyine, halen kurbağa gibi bakıyorum, beyin bedava durumu...🙂

Bu kadar üst seviye ve seviyeli teknik tarşıma için ikinizi de tebrik ediyorum (anlamasam bile adamlar olayı çözmüş diyorum)...Lezzetli çipetpetler bunlar...

Sevgiler ve saygılar...
 
Denince ben de küstahça olayı anlayacağım sandım, mavi ekran geldi beyine, halen kurbağa gibi bakıyorum, beyin bedava durumu...🙂

Bu kadar üst seviye ve seviyeli teknik tarşıma için ikinizi de tebrik ediyorum (anlamasam bile adamlar olayı çözmüş diyorum)...Lezzetli çipetpetler bunlar...

Sevgiler ve saygılar...

Rica ederiz ama herkesin anlaması da ayrıca önemli. Şu şekilde anltırsak daha anlaşılır olur sanırım ; çıkış trafosunun amacı empedans dönüştürmek, bunu hemen herkes biliyor. Bu trafonun empedans dönüştürme oranı 400:1 ise, amfinin 8 ohm çıkışına 16 ohm bağladığında, bu trafonun birincil sargısıda 3200 ohm görülmesi gerekirken, 6400 ohm görülecek. Empedans 2 katına çıktığı için üzerine düşen gerilim de 2 katına çıkar(çalışma noktası değişimini gözardı edersek). Böylece yüksek voltajdan trafo izolasyonu delinebiliyor.
 
Tabii bu sıçramaların sıfırdan geçiş (crossover) noktalarında olduğu da dikkat çekici. Her ne kadar osiloskop için sanki trigger ayarları pek iyi değil gibi görünse de, resimlere dikkatli bakıldığında fark ediliyor. Tamamiyle rezistif, sabit değerli bir yükte bile böyle sıçramaları görülüyorsa, speaker gibi frekans altında empedansı ciddi oranda değişen yükler söz konusu olunca durum daha vahim olabilir 😉

Tekrar hatırlatmakta fayda var: Söz konusu arklar, girişteki saf sinüsü çıkışta kırpacak mertebede yüksek ses durumlarında ortaya çıkıyor. Bu durumda Mesa'nın 4:1 oranında dengesizlik için bile göğsü kabararak "SAFE MISMATCH" dediği durumlar için bu sefer şunlar aklıma geliyor: 1) Trafolarına çok güveniyorlar, 2) Sesin bu derece yüksek açılmayacağını düşünmüşler 🙂

Net görünmesede aslında sıçramalar crossover noktalarında değil. Giriş sinyalinin tepe noktalarından faz farkı kadar sapmış durumda. Zira akımın dolayısı ile gerilimin en yüksek olduğu anlar sinyalin tepe yaptığı anlar olmalı fakat trafo endüktansından dolayı faz farkı oluşuyor. Zaten ortada enduktans olmasa sıçrama da olmaz, güzel güzel sinusu ya da kırpılmış sinusu görürüz.

Mesa'nın öyle demesinin sebebi trafo tasarımlarında, bu durumlarda ki gerilim değerini hesaba katarak yapılan izolasyon seçimi, zira hala birçok kişi güç katını kırarak amfisini kullanmayı tercih ediyor bu da ancak yüksek volumelerde mümkün.
 
Son düzenleme:
Rica ederiz ama herkesin anlaması da ayrıca önemli. Şu şekilde anltırsak daha anlaşılır olur sanırım ; çıkış trafosunun amacı empedans dönüştürmek, bunu hemen herkes biliyor. Bu trafonun empedans dönüştürme oranı 400:1 ise, amfinin 8 ohm çıkışına 16 ohm bağladığında, bu trafonun birincil sargısıda 3200 ohm görülmesi gerekirken, 6400 ohm görülecek. Empedans 2 katına çıktığı için üzerine düşen gerilim de 2 katına çıkar(çalışma noktası değişimini gözardı edersek). Böylece yüksek voltajdan trafo izolasyonu delinebiliyor.

Ben ihtiyarın trafosunu bir ölçtüreyim o zaman. Trafo 8 ohm için mi tasarlanmış 16 ohm için mi bir emin olayım. Bir kaç aydır 16 ohm kabin ile kullanıyorum zira.
 
Rica ederiz ama herkesin anlaması da ayrıca önemli. Şu şekilde anltırsak daha anlaşılır olur sanırım ; çıkış trafosunun amacı empedans dönüştürmek, bunu hemen herkes biliyor. Bu trafonun empedans dönüştürme oranı 400:1 ise, amfinin 8 ohm çıkışına 16 ohm bağladığında, bu trafonun birincil sargısıda 3200 ohm görülmesi gerekirken, 6400 ohm görülecek. Empedans 2 katına çıktığı için üzerine düşen gerilim de 2 katına çıkar(çalışma noktası değişimini gözardı edersek). Böylece yüksek voltajdan trafo izolasyonu delinebiliyor.

Sonuç itibariyle:
- Bir kere empedans uyumunun farz olduğunu herkes bilmeli 🙂
- Ayarlanan empedans çıkışına, düşük empedanslı yük bağlanırsa (16 ohm çıkışına 4 ohm bağlamak gibi), çıkış trafosu primerinden ve çıkış tüplerinden fazla akım geçecek. Tüplerin bozulmasıyla sonuçlanabilir. Daha ileri noktalarda, trafo kalitesine bağlı olarak, çıkış trafosunun bozulmasıyla bile sonuçlanabilir.
- Ayarlanan empedans çıkışına, yüksek empedanslı yük bağlanırsa (4 ohm çıkışa 16 ohm bağlamak veya çıkışı açık bırakmak, yani yüksüz çalıştırmak gibi), çıkıştan girişe doğru (daha doğrusu primere doğru) arklar oluşacak. Bu arklar çıkış trafosunun primer sargılarındaki izolasyonu delebilir, dolayısıyla primer sargısında kısa devre oluşturup trafoyu kullanılamaz hale getirebilir. Bu arklar aynı zamanda çıkış tüplerinin anotlarında oluşacağı için tüpleri de bozabilir; çünkü arkların seviyelerini kestiremiyoruz.

Net görünmesede aslında sıçramalar crossover noktalarında değil. Giriş sinyalinin tepe noktalarından faz farkı kadar sapmış durumda. Zira akımın dolayısı ile gerilimin en yüksek olduğu anlar sinyalin tepe yaptığı anlar olmalı fakat trafo endüktansından dolayı faz farkı oluşuyor. Zaten ortada enduktans olmasa sıçrama da olmaz, güzel güzel sinusu ya da kırpılmış sinusu görürüz.

Mesa'nın öyle demesinin sebebi trafo tasarımlarında, bu durumlarda ki gerilim değerini hesaba katarak yapılan izolasyon seçimi, zira hala birçok kişi güç katını kırarak amfisini kullanmayı tercih ediyor bu da ancak yüksek volumelerde mümkün.
Trafoyla ilgili aklıma şu geldi: Şimdi ben de DC besleme ile çalışan T5 flüoresan balast tasarlarken onun bir de ferritli trafosunu tasarlıyorum (Seri push/pull Royer Osilatörlü, bildiğin invertör yani). Şimdi orda trafo primerinde iki tane transistör veya MOSFET var. Trafoyu bantlamadan önce lâklamazsak (yani bildiğin lâk malzemesine daldırıp kurutmazsak), çalışırken rastgele zamanlarda trafoda arklar oluşuyor. Çünkü lâk malzemesi, sargılardaki boş yerleri doldurarak gerilim atlamasını zorlaştırıyor. Bu arklar belli bir mertebeyi geçerse, sargıdaki izolasyonu delip sargıda kısadevre yapabiliyor, dolayısıyla sürücü transistörleri veya MOSFET leri bozuyor. Sargıdaki izolasyonları delmese bile sürücü elemanları yüksek gerilimden dolayı bozuyor. Hani diyorum ki, belki MESA'nın trafoları da lâklı veya sıvı izolasyon dolguludur 🙂
 
Ben ihtiyarın trafosunu bir ölçtüreyim o zaman. Trafo 8 ohm için mi tasarlanmış 16 ohm için mi bir emin olayım. Bir kaç aydır 16 ohm kabin ile kullanıyorum zira.

Tasarımda hesaplanan damping faktoru bilmeden ölçerek anlayamazsin abi maalesef ama güvenlik için DF=1 kabul edilip, ölçüp ona göre bulunabilir. Ama bence 16 ohm değildir, eski cihazlarda pek olmaz.
 
Tasarımda hesaplanan damping faktoru bilmeden ölçerek anlayamazsin abi maalesef ama güvenlik için DF=1 kabul edilip, ölçüp ona göre bulunabilir. Ama bence 16 ohm değildir, eski cihazlarda pek olmaz.

Ben ne anlarım DF'den falan? Ben bu mesajdan ancak "İlle de memlekete dönünce beni paketleyip kaçır, amfiyi bana iyi bir tahlil ettirmeden de beni serbest bırakma"yı anlarım ancak 😀
 
Sonuç itibariyle:
- Bir kere empedans uyumunun farz olduğunu herkes bilmeli 🙂
- Ayarlanan empedans çıkışına, düşük empedanslı yük bağlanırsa (16 ohm çıkışına 4 ohm bağlamak gibi), çıkış trafosu primerinden ve çıkış tüplerinden fazla akım geçecek. Tüplerin bozulmasıyla sonuçlanabilir. Daha ileri noktalarda, trafo kalitesine bağlı olarak, çıkış trafosunun bozulmasıyla bile sonuçlanabilir.
- Ayarlanan empedans çıkışına, yüksek empedanslı yük bağlanırsa (4 ohm çıkışa 16 ohm bağlamak veya çıkışı açık bırakmak, yani yüksüz çalıştırmak gibi), çıkıştan girişe doğru (daha doğrusu primere doğru) arklar oluşacak. Bu arklar çıkış trafosunun primer sargılarındaki izolasyonu delebilir, dolayısıyla primer sargısında kısa devre oluşturup trafoyu kullanılamaz hale getirebilir. Bu arklar aynı zamanda çıkış tüplerinin anotlarında oluşacağı için tüpleri de bozabilir; çünkü arkların seviyelerini kestiremiyoruz.


Trafoyla ilgili aklıma şu geldi: Şimdi ben de DC besleme ile çalışan T5 flüoresan balast tasarlarken onun bir de ferritli trafosunu tasarlıyorum (Seri push/pull Royer Osilatörlü, bildiğin invertör yani). Şimdi orda trafo primerinde iki tane transistör veya MOSFET var. Trafoyu bantlamadan önce lâklamazsak (yani bildiğin lâk malzemesine daldırıp kurutmazsak), çalışırken rastgele zamanlarda trafoda arklar oluşuyor. Çünkü lâk malzemesi, sargılardaki boş yerleri doldurarak gerilim atlamasını zorlaştırıyor. Bu arklar belli bir mertebeyi geçerse, sargıdaki izolasyonu delip sargıda kısadevre yapabiliyor, dolayısıyla sürücü transistörleri veya MOSFET leri bozuyor. Sargıdaki izolasyonları delmese bile sürücü elemanları yüksek gerilimden dolayı bozuyor. Hani diyorum ki, belki MESA'nın trafoları da lâklı veya sıvı izolasyon dolguludur 🙂

Laklamak izolasyonu arttırabilir ama bence homojen olmaz ve böyle bir yöntem olsa diğerleri de yapar gibime gelmekte. Bu işi trafo tasarımı ile çözmek mümkün. Empedans trafosu tasarlanırken empedans dönüştürme oranı ve güç hesaba katılır, bu hesabın içine primer geriliminide katarsan yüksek empedans uyumsuzluğu, primer akımını da katarsan düşük empedans uyumsuzluğuna dayanıklılık sorunu çözülür. Delinme gerilimi yüksek enamel kaplı ve çapı daha fazla olan sargı teli kullanırsın okadar.
 
Ben ilk mesajımı risk içerdiği için kaldırtıyorum aga. Milletin trafosunun sebebi olmayalım bir de 🙂 Biraz daha tartışır, en doğrusunu madde madde yine yazarız. Böylesi daha hayırlı olur sanırım.
 
Ben ilk mesajımı risk içerdiği için kaldırtıyorum aga. Milletin trafosunun sebebi olmayalım bir de 🙂 Biraz daha tartışır, en doğrusunu madde madde yine yazarız. Böylesi daha hayırlı olur sanırım.

Bunun için yeni bir başlık açıp, doğru bilgileri paylaşmak lazım zira bende yüksek empedans tehlike arz etmez şeklinde çok kelam ettim. Sağolsun Rohat bu konuda dikkatimizi çekti. Ne demişler hatanın neresinden dönülürse kardır 😉
 

Geri
Üst